quinta-feira, setembro 28, 2006

O Rei vai despido?



Um artigo curioso -e surpreendente! - no Camberra Times, sobre Albert Einstein. Algumas passagens deveras sugestivas:

«O facto de Einstein ser um plagiador é do conhecimento geral entre a comunidade Física.»

«As equações de campo completas da teoria geral da relatividade foram primeiramente deduzidas por David Hilbert, um facto que Einstein foi forçado a reconhecer em 1916, depois de as ter plagiado de Hilbert em finais de 1915. Paul Gerber resolveu o problema do periélio de Mercúrio em 1898. O Físico Ernst Gehrcke deu uma conferência sobre a teoria da relatividade na Filarmónica de Berlim, em 24 de Agosto de 1920, e confrontou publicamente Einstein, que estava na assistência, com o plágio deste dos formalismos matemáticos da teoria especial da relatividade de Lorenz, dos conceitos espaço-tempo de Palagyi, da geometria não-euclideana de Varicak e da solução matemática do problema do periélio de Mercúrio primeiramente resolvida por Gerber. Gehrcke afirmou-o na cara de Einstein e disse a toda a plateia que o imperador ia nu.»





Quererá isto dizer que a ciência, como a política, também vive em concubinato com a propaganda? Então não é pura, a ciência?

57 comentários:

MP-S disse...

Ah, seu Dragao iconoclasta!!... Pior que isso tudo e' que o Hilbert escreveu as equacoes de campo umas semanas antes do Einstein. E, conspiracao!, chamam-se eqns. de Einstein, e nao de Hilbert. O Hilbert achou bem, as ideias tinham sido do Einstein, ele apenas correu mais rapido por ser mais virtuoso matematicamente. Ya', meu, as transformacoes de Lorenz foram escritas pelo Hendrik, mas quem teve soube interpretar correctamente a fisica e criar um quadro conceptual coerente foi o tio Albert. Devias ler o artigo da Relatividade restrita de 1905 - a primeira parte e' so' matematica elementar, mas e' de um clareza e elegancia que ainda hoje impressiona. E, alem de ciencia, e' verdadeira filosofia.

Ouve la', essa cena das vedetas cientificas e' para a populaca; o trabalho cientifico e' colaborativo.

Acoral disse...

Pois é para a populaça, por isso é q pervaleceu o "tein"

dragão disse...

Eu, em ciência, aliás como em tudo, sou um brutamontes!...
Mas mesmo eu, no meu modesto entendimento, acho que só lhe teria ficado bem não armar em vedeta, fazer as tais referências e partilhar os créditos com quem, pelos vistos, também os tinha. Ora, o que a propaganda bombeou para o vulgo foi que o gajo era uma espécie de Elvis Presley da Relatividade!... :O)

E corrige-me lá, ó tu que fumas e percebes disto: os tipos da Quântica não mandaram já com o Einstein para as urtigas?...

josé disse...

Drago:

Até me parece impossível que tenhas deixado escapar a análise do fenómeno, tal como ele se apresenta, sem experimentação:
então não te ocorreu que a fama do Einstein, como figura iconográfica da ciência, decorreu do fenómeno mediático em que o meio é a mensagem quando esta não se entende?
Tudo terá começado com a Time, de Henry Luce e Briton Hadden ( falecido em 1929),que lhe consagrou para aí meia dúzia de capas, quase de dez em dez anos, a partir da década de 20 até aos anos setenta, até que o considerou em 1999 a personagem do século.

Esta mediatização, andou a par com o valor real, sem dúvida alguma, mas contou muito, a meu ver.

Einstein passou a ser um "household name", até por cá.

Curiosamente, um tal Magueijo há poucos anos atreveu-se a descascar no mito e as entrevistas de época, são de uma pessoa ficar de olhos esbugalhados.
E também Stephen Hawking também já o terá feito, sem intenção, mas com proveito. Mediático, também.

dragão disse...

Deixei-a escapar, mas continuo de emboscada. Quando ela passar por aqui outra vez, no regresso, vais ver o que eu lhe faço!... :O)

MP-S disse...

's tipos da Quântica não mandaram já com o Einstein para as urtigas?...'

Em parte, so' em parte... mandaram-lhe as inquietacoes filosoficas 'nao-locais' 'as urtigas . Qto. ao resto, vao de boleia e usam as relatividade restrita nas teorias da luz e da materia e aquilo bate certo com a experiencia ate' a mais de meia duzia de casas decimais!!... Ninguem percebe muito bem por que razao, no sentido mecanistico do termo... mas: por que carga de agua havia de ser possivel fazer mmodelos mecanicos (tipo molas, roldanas, etc. ou outros mais subtis) para descrever os esquemas teoricos e objectos microscopicos que suponhamos ser os constituintes dos tais objectos macroscopicos? De qq. modo, o tio Albert tambem deu vastas contribuicoes 'a Quantica; so' que, insatisfeito e iconoclasta que nem um Dragao, era um gajo que nao tinha respeito por nada nem ninguem, enfim, conheces o estilo, encasquetou que aquilo da Quantica era coisa para burilar um pouco mais, efeitos nao-locais cheiram a feiticaria, teorias indeterministas nunca passariam o apertado crivo mirandista, e por ai' fora...

A.H. disse...

A ciência, assim como qualquer actividade humana está sujeita à manipulação e ao plágio.
Muitos dos grandes nomes modernos só o são porque se aproveitaram do trabalho desenvolvido por outros com menos nome.
Einstein para mim sempre foi um meio de lavagem cerebral! Tudo o que ele fez foi apenas uma interpretação, que há quem diga que nem isso é dele (mas isso podem ser só "bocas"), pois as formulações já existiam! Aliás o plágio de Hilbert é só um pormenor entre outros.

"Esta mediatização, andou a par com o valor real, sem dúvida alguma, mas contou muito, a meu ver.
"
Discordo em absoluto na parte do valor real.

O que é de espantar é que nem só os jovens "freaks" e sonhadores irrealistas quando começam a sua carreira científica, ou o público ignorante e muito votado ao sensasionalismo é que são ainda suficientemente ingénuos (para não dizer burros) para ir nestas conversas. Já ví profs. universitários que ainda acreditam nesse "papai noel". Quando toda a gente sabe que quem existe é o pai natal! Loool

E essa da colaboração e da ciência ser construida por todos e o respeito mútuo, bla,bla,bla,... é outra piada.

Quanto mais conheço os cientistas e as "ciências" modernas mais admiro os mais antigos de à alguns séculos atrás.

josé disse...

Einstein não tem, então, valor real?
É um logro? Um bluff? Um puro produto dos media?
Então, a história de ter sido considerado o Homem do Século pela revista Time, é mesmo para confirmar a construção do mito, pelas idiossincrasias do tempo e da vida (Time-Life)?

Pergunto por perguntar e sem adiantar mais do que já adiantei, porque o último que assim se atreveu a iconoclastar, seria o tal Magueijo.
Mas vejo que temos grande iconoclastia por aqui, também.

dragão disse...
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dragão disse...

Bem a grande questão, suspeito, ouvi ali no café um dia destes, reside naquela oposição de modelos cósmicos, entre o cosmos orgânico (e acabado) dos antigos e o Universo mecânico, infinito e em eterno Big-bang/ expansão (e bang-bang também, a fazer fé nos telejornais) dos modernos.
bem vistas as coisas, isto da Ciência -e agora vou ser mesmo iconoclasta - é, tal qual a pintura ou a literatura: uma questão de gosto. Eu, para ser franco, gosto mais da metafísica Aristotélica do que da metafísica cartesiana, com todos os anexos, varandinhas, piscinas, toldos, barbecues, enfim rococós posteriores -leia-se Newton, Einstein, etc - que possa ter.
E daqui, pelo menos nesta encarnação, não arredo pé. Afeiçoei-me. E quando me afeiçoo a uma coisa, nunca mais a largo. É por isso que concebo a poligamia, mas jamais o divórcio.

PS: "Coisa" aqui não tem o sentido de objecto, atenção! É mais no sentido ontológico: algo que existe. Puta de língua esta, o português!...

zazie disse...

A única coisa que estou a par é que quem manda muita moda às urtigas e é bem mais conservador é o Hawking. Esse sim. E até fez palestra recente em que lhes chamou ficcionistas...

O lado mediático dele é outro e tem a ver com o gozo que faz à própria deficiência- oferece-se como modelo a reclames de óculos e coisas no género.

Quanto ao Magueijo, pelo que sei nem a comunidade internacional lhe dá grande crédito.

Não é ninguém ao lado de um Massena. E um Massena, sim, faz a moda.
O mp-s que me contrarie se estou errada. O que sei vem de quem conheceu por dentro o meio e como ele funciona actualmente.

zazie disse...

Quanto ao Einstein sabia-se até do aproveitamento do trabalho da mulher.

Mas ainda assim viveu em tempos mais românticos que não dependiam de "financiamentos" e de tanta concorrência que tudo se perde em modas, em quem as segue, em quem tem poder para as fazer seguir ou largar.

Até porque a base de tudo isso depende de outra coisa- da matemática. E na matemática, a criação de novas linguagens que possam adiantar alguma coisa aos ditos modelos do cosmos, é tarefa de tal modo árdua e só mesmo para génios que os poucos que a fazem nem têm quem os compreenda, quanto mais que os siga.
Deixo aqui o nome de um que talvez o mp-s tenha ouvido falar e que, por acaso, até parece que se retirou.
O Krzysztof Gavedski

zazie disse...

A Ciência é um mundo fascinante. Nunca conseguiria dizer que me desagrada algo que está de tal modo acima da minha compreensão.

A menos que a comparasse com as mezinhas. Só por aí. Ou admiro a Ciência ou prefiro a bruxaria. Nunca conseguiria meter a Filosofia pelo meio.
Faz-me mesmo muita confusão que isto também não entre pelos olhos dentro. Ainda que para se ter uma noção do que é hoje em dia a Ciência faltem os bons divulgadores. Só para se ter uma breve ideia. Ou então conhecer cientistas e vê-los trabalhar e pensar.

zazie disse...

E, infelizmente no campo dos meros aprendizes então a coisa é tremenda.

Uma boa cabeça entende sempre muito mais coisas. Tem uma capacidade de raciocínio superior, seja filósofo, seja cientista. Isto é assim e o resto é conversa.

Já entre as cabeças medianas a coisa não é tão simples e o desperdício pesa sempre para os "homens de letras". Não sei porquê mas não há mais nenhuma espécie capaz de viver de palavras como eles. E dispensam tudo o resto. A começar pelos factos e pela realidade.
São assim uma espécie de metafísica de terceira, liquefeita em verso à Fanha. Dizem o que lhes vai no peito...

josé disse...

Divulgadores?

Então para que serve a Scientific American ou a Science, ou mesmo a Science et Vie, para leigos?

Com desenhos, até conseguem explicar o vórtice do tempo a escoar-se para dentro deum buraco negro...e eu a ver que gosto também de ler para me maravilhar.
Aliás, a Scientific American vende-se em quiosques para o grande público.
Quem quiser mais especialização tem os papers que se publicam na net, em lugares selectos.

Lowlander disse...

Oh Dragao este tipo de revisionismo historico-cientifico e mais proprio para o "maior defensor da liberdade em Portugal das ultimas decadas" que propriamente de um brutamontes taberneiro como tu...

zazie disse...

perdeu-se o comentário ao fazer publish

Estava apenas a concordar com as revistas mas a explicar que há saberes em que não se pode ir muito longe sem formação profunda na área- A matemática, a Física e a Filosofia são exemplos.

zazie disse...

Os desenho explicam o “tema” por assim dizer. Mas o tema tem tanto dentro dele e tanta teoria específica e até oposta que olhar para eles ou ler esses artigos não dá uma pálida ideia.

Quanto a papers publicados na net é outro exemplo impossível. Até tenho aqui teses ao meu lado e uma vez tive um ataque de riso quando uma senhora professora de liceu me pediu um deles para ela ler e depois dar nas aulas (de matemática do 12º ano) A questão é esta- é que nem se faz uma ideia da impossibilidade do que se está a falar.

“;O))

Também há quem diga que os livros de Filosofia estão aí para qualquer um ler. E o pior é que já há quaisquer um que lêem umas letras deles e até catalogam filósofos e correntes... ainda que por formação não vão mais longe que o dito 12ª ano ehehehehe

josé disse...

Zazie:

Tem razão. Tem muita razão, aliás. E eu sei bem do que fala e o que isso significa.
Aliás, um dos motivos pelos quais não levo muito a sério os blogs, é pela impossibilidade de passar mensagens complexas em formato de postal com duas ou três páginas. Digamos que essas mensagens sintécticas não passam dos abstracts.
Mas...ainda assim, os jornais vivem dessa informação sintetizada e é por isso que muitos factos e acontecimentos, que envolvem saberes específicos de leis e regras, não podem explicar-se com meia dúzia de frases, por muito bem explicadas que fiquem.
Veja por exemplo, o que tem ocorrido com certo processo...e estou a falar em regras codificadas e organizações.
Se passarmos para os temas científicos...então temos de repente o mundo na mão e como toda a gente sabe, isso é insustentável.
Acho que já contei que uma vez fui ás catacumbas da biblioteca das Químicas em Coimbra. Fiquei estupefacto, com a quantidade de papers que estavam disponíveis, alinhados em metros e metros de estante.
Todo esse saber, duvido que seja alguma vez possível de colocar em online. Mas, por outro lado, isso já acontece...na wikipedia.
Uma tese de doutoramente, em ciências, leva quantas páginas, em média? 200, 300, contando já os gráficos?
Isso é possível de passar online. E os artigos para revista, publicados nas Sciences? Também, como é óbvio.
Logo, quando falamos destes assuntos, temos de distinguir: há temas e temas: teses e teses e artigos e artigos. Definidos ou indefinidos.

dragão disse...

O Lowlander tem absoluta razão quanto às minhas qualificações académicas. É toda uma passado de estudo e investigação que muito me honra.
Porém, atiça-me uma questão: então a ciência não é um permanente processo de revisão de si própria?
De resto, nesse aspecto, tal qual a filosofia e a história.

dragão disse...

Ali onde escrevi "revisão" até ficava mais bonito e adequado se tivesse escrito "reflexão".
Nestes dias que correm, como a "reflexão" é cada vez mais inconveniente, sempre que querem desencorajá-la substituem-na pelo termo "revisão".
Há toda uma nova dogmática em marcha.

zazie disse...

José,

Nas Ciências existe muita coisa. E por isso apenas salientei a Matemática e a Física Teórica acerca das quais acompanhei mais de perto o trabalho.

As teses não têm muitas páginas. Mas quer um exemplo: por vezes, para se chegar apenas a uma "fórmula" e aqui fórmula é exagero porque é apenas um grão nos componentes de qualquer verdadeira fórmula, pode ser necessário 200 páginas A4. A coisa atinge a genialidade quando há quem consiga o mesmo com 100 ou até com 50.

Era disto que falava. Nessas centenas de páginas não há revista que traduza para um leigo o que está "escrito" ou do que se fala.~

Era a isto que me queria referir e lembro-me bem desse seu exemplo das caves. Também sinto o mesmo sempre que me aproximo dessas coisas. É por isso que falo em abismos e nem me atrevo a tocar-lhes sem "venerar" a diferença.

zazie disse...
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zazie disse...

Quando disse que não havia possibilidade de um leigo entender o que está escrito nem fui precisa. O mundo da Física e da Matemática contemporânea é de tal modo vasto e implica tanta particularização em que a vida de uma pessoa não chega, que o que acontece é mais forte- não existem sequer cientistas que capazes de dominarem os “assuntos” que outros colegas desenvolvem. E aqui, quando falo em cientistas, refiro-me a uma vintena de génios em todo o mundo. Até entre eles “têm uma ideia do tema” mas mais nada. Era impossível saberem esse assunto sem se desdobrarem em n pessoas para fazerem o seu trabalho e entender o dos outros. Em alguns casos a coisa é ainda mais complexa- mesmo que quisessem nem conseguiam. Aí entra as gradações na genialidade.
Não temos nada a ver com isto, meu caro. Não acontecem coisas assim – por grau de dificuldade nos outros saberes.

josé disse...

É curioso falarmos sobre isto, porque penso que foi sobre este assunto que comecei a escrever em blogs, no Pastilhas em particular: sobre a dificuldade em escrever sobre algo com suficiente grau de autoridade.

Claro que há pessoas para quem estes problemas nem existem: Pacheco Pereira, por exemplo. Ou Sousa Tavares...

Sabem sempre algo de definitivo sobre qualquer assunto.
Ainda hoje, Pacheco Pereira, volta à carga, lançando suspeitas sérias e graves sobre a investigação do processo Casa Pia.
Ele sabe! Ele percebe muito bem como se fazem as coisas...e por isso escreve de cátedra como se esse saber tivesse que ser passado ao vulgo, em forma de cápsula de sabedoria.
É realmente, de uma patetice a toda a prova e não percebo como ainda lhe continuam a dar crédito.

Anónimo disse...

É muito natural que cientistas desenvolvam linhas de pensamento similares já que, contrário do que parece, não são descobertas que vêm do nada, mas sim uma evolução do trabalho e ideias anteriores. Darwin teve o mesmo problema. E também não foi Cristovão Colombo que descobriu a América, antes dele já lá tinham estado muitos. Etc.

Lowlander disse...

Oh Dragao... perguntas de algibeira agora... tsk tsk... nao tarda ainda acusas a malta de criar barricadas porque 90% da ciencia e cientistas cagam olimpicamente na metafisica. Esse debate emite ja efluvios de cadaverina pa...

dragão disse...

A ciência é mais metafísica que a filosofia, ó Lowcoiso! Só que não lhe chamam "metafísica"; chamam-lhe "matemática".
E que 90% -ou mais - da ciência e dos cientistas eram uns borrados já se sabia. Não era preciso agravar as minhas "algibeirices" com as suas "la-palissadas".
Este gajo...

josé disse...

Mais outra pedrada para as águas já agitadas da iconoclastia:

Picasso!
Foi um dos grandes inovadores da pintura contemporânea, com a invenção do cubismo, certo? Mademoiselles d´Avignon, etc. etc.

Para além de ser um pintor de génio certo, a verdade é que havia outros na época. E depois.
Mas foi Picasso que passou a valer milhões, ao fim destes anos. Tal como Monet ou Van Gogh.
Porquê, exactamente, se havia outros que poderiam estar no mesmo lugar que eles?
Quanto a mim, por causa do mesmo processo mediático.
São os mitos do nosso tempo.
No caso de Picasso, a explicação até pode ser outra, bem mais interessante:
O pintor, alinhou com o comunistas, no tempo certo. Alinhou a pintar a Guernica, um fresco interessante, mil vezes debatido e dissecado nas suas significações.
A verdade, porém, é que a Guernica passou a símbolo dos horrores da guerra, mas antes simbolizava o ataque aos republicanos comunistas, pelos falangistas apoiados pelos nazis.
Aí está uma boa razão, mais do que suficiente, para Picasso passar ao olimpo dos génios imortais...

Lowlander disse...

Se calhar nao lhe chamam metafisica porque matematica nao e metafisica... mas nao se canse com isto, beba mais um copo.
E e favor nao deturpar o que os outros escrevem, a haver alguem (ou algo) aqui borrado sera a metafisica. E so tem o que merece acrescento eu.

dragão disse...

Confesse: você não sabe o que significa metafísica, pois não?...
Tirando a sua especialidadezinha de amestrado industrial, aprendeu mais o quê?...
Sente-se e beba. E já que está armado de pingarelho, tente um bilharzito.

dragão disse...

SE o Hieronymous Bosch é um génio, e é, o Picasso é -citando Cravan - um pinta monos.
Para mim, o Picasso não vale nada. Esteticamente falando. Comercialmente falando, obviamente que me dava jeito ter um quadro dele. Aquilo convertido em ucranianas era um regalo.
Mas, para o que interessa, caro José, é evidente que trazeres o Picasso ao barulho faz todo o sentido: como eu disse, a ciência, tal qual as belas-artes é uma questão de gosto. Isto, nos casos mais saudáveis. Nas derivas patológicas a coisa complica-se: torna-se uma questão de religião. E, aí, saiamos da frente dos fundamentalistas. Sobretudo os talibãs da especialização - do conhecimento cripto-esotérico ultra-profundo da pintelhice infra-hiper-microscópia.

zazie disse...

aqui está um exemplo de que não se pode falar do que não se conhece. O Lowlander não faz a ponta de um corno do que é a metafísica.

Deve ser assim a modos como aquelas coisas "obscurantistas" que os ateus militantes ensinam.

Este é o problema. O de nem se saber do que se está a falar.

Quanto ao Picasso pode haver todo o mediatismo a ajudar mas tinha um traço que supera os pares. Estas coisas são mesmo assim. Confrontas-e o Picasso com o Braque e vê-se a diferença.

Quero dizer, há quem consiga ver a diferença. Eu própria tenho limitações nesse campo. Veja algumas coisas. Mas não pinto. É preciso saber-se pintar ou muito próximo disso para se entender também uma série de coisas nesse campo.

Nem todos somos "génios multifacetados do renascimento".

Eu posso preferir mil outros pintores mas entendo onde está a genialidade do Picasso. Quero dizer, para se dizer que era um pinta monos há que saber reconhecer os monos em muito outro lado. Era isto.

Agora a visão do Lowlander é um exmplo péssimo do que deve ser um Cientista. Um quântico não dizia isso
AHAHHAHAHA

zazie disse...

E sou capaz de dizer que o Dragão se engana. Os ultra-especializados, os que trabalham 14 horas por dia e fazem parte desse escol onde pouca gente chega podem ser ETs, isso sim, mas não são talibãs de mais nada.

Quero dizer, vivem num outro mundo e, na maioria dos casos, as ligações que têm com este são de género tão diferente que não botam faladura. A ligação mais próxima fazem-na pelo humor negro.
São quase sempre geniais humoristas ahahah

zazie disse...

Mas percebo ao que ele chama a "religião da ciência". Só que essa culto vem de fora. Dos que nem a fazem. A Ciência permite outras coisas como o afastar do humano. E lembro-me de aqui há uns tempos o Dragão ter feito um post acerca disso.
As coisas mais interessantes que se podem fazer estão sempre para além da vidinha. E aí entra tudo, seja a Filosofia, seja a Arte, seja a Ciência.

As nossas simpatias podem apenas querer dizer uma coisa mais simples- cada um é para o que nasce.

zazie disse...

Quanto a essa ligação com o que está na "alta" em cada época pode ser que ajude mas não explica tudo. Nesse caso, e apenas pegando nos exemplos apresentados, nem explicava um Van Gogh. E, noutros casos, não tinha chegado a um Cézanne, sem o qual se calhar nem o Picasso tinha sido O Picasso...

É que não é apenas na Ciência que existe transmissão de trabalho de uns para outros.É por isso que se podem fazer comparações descontextualizadas como entre um Bosh e um Picasso. Mas servem para pouco se quisermos entender a "linguagem" de cada um e o que trouxe ou fez no tempo em que viveu. E até o que passou e ainda se mantém no presente.

Os balanços precisam sempre deste fio. Sem ele ficam uns nomes soltes e umas simpatias e agrados pessoais. E pouco mais.

josé disse...

Vi há pouco tempo, em Barcelona uma exposição de Picasso, de obras de juventude. As primeiras obras, digamos assim que são realistas e de esboço de quem começa.
Ao mesmo tempo, uma ou outra já da idade madura. A exposição contemplava uma infinidade de variações sobre As Meninas de Rembrandt.
Quem lá vai, já sabe o que espera. Se não soubesse, mesmo assim, um ou outro quadro impressiona pela beleza que se mete pelos olhos dentro. É assim que olho para a arte: ver pelos meus próprios olhos os traços, cores, dimensões, texturas e contextos.

O traço de Picasso ou de Braque, quanto a mim, no que se refere ao cubismo, não se diferencia pelo lado da maior ou menor qualidade.
A bem dizer, até prefiro o Braque, mais complexo no traço e mais subtil na cor.
Mas...há certos quadros de Picasso em que se torna evidente, o traço de génio diferenciador.
Contudo, há tantos pintores que têm esse traço de génio que se me torna perplexizante dizer que o Picasso é o maior, e muito menos dizer que é melhor que Braque.
COmo já se disse, é apenas uma questão de gosto.

josé disse...

As Meninas são as de Velasquez, evidentemente...

dragão disse...

Zazie, tu não percebes nada de pintura!... :O)

O facto de perceberes mais do que eu não significa grande coisa.

Entretanto, provocaram-me e eu, que sou de pavio curto, já reagi com a brutalidade adequada.
:O)

zazie disse...

ahahahahah

gramei a resposta. É possível que perceba pouco de pintura. Admito que percebo mais de cinema.

Ainda assim garanto-te que para o Picasso ser pintor de monos tinhas de saber distinguir os monos.

O José deu uma boa resposta e acertou-me porque eu também formulei mal a questão.

O Picasso ultrapassa muita coisa precisamente quando não é apenas o "virtuosismo" do traço que está em causa nas a espontâneidade daquele caos que acaba por resultar.
Quando sentrimos que as coisas aconteceram sem preparação. E aí acontecem de forma muito mais surpreendente que em muitos outros.

Mas quanto a Meninas temos aí um grande génio que é o Velazquez. E, nesse caso, então também se poderia dizer que era fruto da "propaganda" e patrocínios da época.

As coisas não são sempre tão simples.
A variação que o Picasso fez das Meninas é muito mais "teórica" do que possa parecer. Aquele espelho ficou Fissura branca. Buraco que nada refecte e vazio. Estava a continuar a fala da própria história da pintura que o Velazquez já havia iniciado com a tela de costas e o espelho que da ilusão da verdade ou da reveleação da mentira. Com as "normas" da própria desmontagem da janela albertiniana que foi destruída pela fotografia e que o Velazquez muito tempo antes já tinha brincado com outros propósitos.

josé disse...

Há tratados sobre o quadro das Meninas e quem olha para ele, sem guia e sem entrar no próprio quadro da época, vê o que lá está.

Mas como cantava Neil Young, "there´s more to the picture than meets the eye".

Apesar disso, pinturas em tromp l´oeil e figurações dentro de quadros figurativos há "n" por esses museus fora, até no mesmo Prado.
É impressionante ver um quadro realizado com outros quadros existentes na época, em figurações espelhadas.
Como também é impressionante ver o que se tira de simbolismo da janela do convento de Cristo em Tomar...

zazie disse...

E sou obrigada a concordar com a cor e o traço do Braque e até a dizer que muitas vezes o prefiro, por gosto, ao Picasso. Mas daí a fazer o balanço da obra de um e de outro e achar que o legado de Braque foi superior.. a todos os títulos, tenho grandes dúvidas.

A questão que se colocava era a relação com as promoções por via dos poderes e do que fala mais alto em certas épocas.

E aí não há lei. Nem todos os "eleitos" foram mero fruto dos poderes, nem o que mais tarde passou a ser considerado em pé de igualdade e na época desconhecido, também é mero fruto de poderes ou sintonias com "ideologias" em moda.

Algumas boas verdades acompanham os que se evidenciam no talento.

zazie disse...

tem razão José. As brincadeiras com os espelhos têm uma longa tradição. Mas tudo indica que o Velazquez tinha suficiente erudição e poder para poder brincar de outra forma e colocar em tamanho minúsculo os retratos dos monarcas, fazendo-se figurar ele próprio em escala maior e como modelo a representação do atelier.

O simbolismo do Convento de Cristo de Tomar é tão curioso que aqui há tempos, ao assitir a uma visita guiada até pensei. è uma injustiça querer ser-se positivista nestas questões e buscar a verdade mais verosímil da simbólica no quadro do que se fazia na época.

O mito e os mitos e as lendas e até as fabricações ao lado também já fazem parte desse património. Sendo certas ou erradas. Não importa. Eu não me atrevia a matá-las
":O)))

dragão disse...

As nossas perspectivas redundam naquela velha contraposição:
entre o "gostar " dum objecto estético como pura fruição da sensibilidade; e o "entender" um objecto estético, como inserido numa tradição técnica, cultural, industrial, etc, e frito cozido.
Para o mamífero que visita uma galeria de arte actual, um Picasso deixou de ser um mero objecto estético e passou a ser um objecto gnoseológico. Quer dizer, as pessoas não vão apenas ver um quadro de Picasso, como o teriam visto os contemporâneos do pintor: vão conhecê-lo. E ao irem conhecê-lo, já vão carregados de preconceitos e ideias premeditadas sobre o valor (quer artístico, quer comercial) desse objecto. Já sabem que ele é excelente, genial, valiosíssimo: apenas lhes resta confirmá-lo.
Nestes dias, a propaganda/publicidade absorveu a arte. Especie de figueira estranguladora, envolve-a. E isto, parece-me, não é uma minudência. E inquina todo o processo.
Assim, antes prefiro confiar na minha própria sensibilidade, que no meu entendimento intoxicado e teleguiado por engrenagens externas e difusas.

zazie disse...

O que é engraçado no quadro das meninas é que para dizermos o que "lá está" só não entramos no mundo das palavras e da ficção se não fizemos a pergunta "e o que estava ele a pintar"?

E aí nunca saberemos. Nem a pintura nem as palavras dão a resposta.

dragão disse...

O conhecer implica o "perceber".
O "gostar" radica na "fruição.
É a diferença entre a "osbervação" (do olhar entendedor) e a "contemplação" (do olhar apaixonado).

Agora vou beber uma caneca.

zazie disse...

mas fazes muito bem.

Eu nem sei ao que vão as pessoas mas considero muito mais genuíno esse fundamento na sensibilidade. Daquilo que se gosta.

No entanto, tens de admitir que, por muito estranho que isso possa parecer, também há quem sinta essa sensibilidade sem saber sequer de quem é a obra.

Um diabo de uns tipos que eu admiro são os "experts" dos que distinguem as cópias das imitações. E não penses que o fazem por terem estudado história da arte. Essa é outra grande mentira. Um historiador de arte, só por isso é tão ingnorante como um tipo que nem perde tempo em "exposições". Há coisas que não se aprendem. É uma treta vender-se a ideia contrária. Mas os experts são como os "narizes" nos perfumes. Lá que detectam mais que os outros, detectam.

E eu vejo mais as coisas neste prisma. Há quem tenha esse faro mais apurado para algumas coisas. Mais nada.
Tal como o palato para as castas dos vinhos.

zazie disse...

é por isso que o conhecer não é apenas perceber e não se pode separar da fruição.

Tu se distingues uma boa casta estás a frui-la para além da entenderes.

O mesmo com os perfumes. O mesmo com as artes e com as literaturas. O conhecimento e enquadramento histórico é outra coisa. Pode até ser muito mais importante que a "crítica" porque esta é que só serve para "aprendizagem fazendo". O resto é História, ou historieta.

zazie disse...

c'um caraças que essa da caneca ea o que eu estava mesmo a pensar. E vou ao meu Bombay

Lowlander disse...

Caro Dragas,
Pois e tu de matematica so mesmo as contas de sumir nao? Nao e por nada mas no meio destes floreados amaricados qual e exactamente a mensagem?
2 links manhosos sobre um cientista para fazer uma generalizacao ainda mais manhosa sobre o resto dos cientistas e por osmose da ciencia?
Entao e o discurso balofo la de baixo que aqui so se liga aos factos? Sera que as sextas tira folga?
Ou sera tentar demonstrar que a ciencia nao e sagrada? E porque exactamente?
Sera que a ciencia se deve constantemente questionar o seu corpo de conhecimentos? Claro que deve! Sistematicamente e com metodo.
Lamentavelmente ao Dragas faltam ambos.
Condolencias e bagaco para consolo da minha parte. Nao tem de que e um santo Outubro que vou de ferias.

josé disse...

Mais interessantes que os experts que sinalizam a genuinidade das obras, são os imitadores.

Há por aí um ou outro imitador tão perfeito que engana o mais retinto expert.
Já em tempos li algo sobre isso e ficou-me a ideia de que um imitador desse género é o exemplo mais flagrante para que se possa dizer que uma das características da Arte é a originalidade! Ahahahah!

E as serigrafias?! A cópia em extensão numerada?!

E os quadros realizados por discípulos e assinados pelo "mestre"?

zazie disse...

mas é verdade. Estava a pensar no experts e a lembrar-me dos falsificadores. São uns génios à sua maneira. É em verdade.Eu até penso que por vezes há experts que também o fazem...
há quem diga isso noutros campos...

Quanto à originilidade tem sido o campo de batalha da desmontagem contemporânea.

E aí é que a coisa pode ser muito mais difícil de se topar quando há arte e quando há apenas show, fraude e patrocínio de capelinhas.

No entanto há por aí coisa muito boa que mesmo nesse campo se evidencia.

Estava a pensar num Richter ou num Douglas Gordon

zazie disse...

mas no passado todos eram falsificadores
ahahaha Um que se apropriou de muita coisa dos túmulos estruscos foi o Muiguel Angelo. Tinha memória visual fantástica e apanhava essas coisas. Mas depois tinha personalidade própria. E inquietação que baste para não se ficar por aí.

De certo modo, todo grande artista há-de ser capaz de ser imitador mas não se fica por isso porque tem outra ambição que implica novidade e risco. Tem de ter a tal vaidade da "eternidade" ainda que a desmonte. Por menos fica-se por artífice que cumpre bem o dever.

dragão disse...
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dragão disse...
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dragão disse...

Descambou, o Lowcoiso.
Ouve lá, ó Lowlando, a ideia era desancares-me na "matemática" e na cientifite. Não devia ser difícil. Explicares-me, por exemplo, ó paneleirote, onde é que na natureza anda o "número 3", ou " número zero", ou o "número x", ou a "raiz quadrada", ou o "algoritmo".
Não fosses tão quadrado tu, ó grandessíssima besta, e não extraísses as ideias por uma algália, e os prodígios básicos que essa tua caraminhola não alcançaria.
Vai lá de férias,ó filisteu. E que te façam bom proveito.

hajapachorra disse...

Ó filistinos (às azémolas não lhes quadra melhor esta?), estais para aí a perder o vosso tempo, uma coisa que fazeis muito mal, quando a marosca até um morcão como o derrida a percebeu. Escusais de perguntar o que é que o gajo percebeu. Certo certo é que anda muita esforçada marinhagem lá pelas bordas, mas quem lhes fica com o ganho é sempre o vespúcio.