Theodore Millon não é um poeta, não é um filósofo, nem é um religioso: é um cientista de renome mundial. Ph.D e D.Sc, Dean and Scientific Director Institute for Advanced Studies in Personology and Psychopathology; Retired Professor, Harvard Medical School (Psychiatry) and University of Miami (Psychology). É uma das grandes sumidades da psicometria e o autor principal do MCMI-III, o grande Manual vigente daquela área científica. Pois bem, foi desse MCMI-III, página 67, que eu retirei a definição de matemática (como pura metafísica) que constitui o meu penúltimo postal -"A Santa Ciência é uma crença" - ( com excepção do primeiro parágrafo, que apenas serviu para atiçar a macacada). É um facto que eu podia ter escrito aquela definição, com as mesmas palavras, sem retirar letra nem vírgula, porque traduz exactamente aquilo que penso sobre o assunto, mas a verdade é que não é minha. Eu apenas a expus como se fosse eu o autor. Fazia parte dum teste empírico. Até que ponto os testados reagiam ao texto ou ao autor; exerciam crítica racional ou mero espírito de bando; confrontavam uma ideia adversa ou hostilizavam um predador ameaçante (quem já assistiu a um daqueles documentários em que um bando de babuínos reage à aproximação dum leopardo, sabe o que quero dizer).
Procedi assim a uma experiência científica. O objectivo era avaliar o nível da resposta crítica resultante e oriunda das tais plateias e redacções putativamente especialistas em ciência, campeãs da linguagem cristalina e devotos da elevada argumentação objectiva.
Peço-vos agora a paciência de lerem ou relerem as centenas de comentários que esse postal e os anteriores sobre o mesmo assunto, no decurso da mesma polémica, motivaram. Nunca tal frenesim e algazarra se presenciara por estas bandas. Estimo que meditem sobre o espectáculo. As conclusões, sugiro que as gargalhemos em conjunto. Eu e os comentadores que, no meio da macacada, mantiveram humana postura, e a quem aproveito para pedir, desde já, desculpa pela cobaiada involuntária.
PS: Num próximo postal, tentarei elencar a quantidade opípara de falácias grosseiras contra mim arremessadas por toda esta tribo de mentecaptos exibicionistas.
98 comentários:
Confesso que achei uma ideia bastante engraçada!
E foi justamente o primeiro parágrafo que me chamou à caixa de comentários, pese bem o facto de que a discussão começara uns posts abaixo.
Se bem que não discorde do resto do texto, é justo reconhecer que, tal como disse nos comentários desse post, a curiosidade é própria dos humanos - traço que partilhamos com todos os primatas!
Ora cá eu até agradeço.
Sou um convicto defensor de que todas as afirmações devem ser avaliadas por elas próprias independentemente do autor. Idealmente não só textos destes mas até romances ou poemas. Tudo anónimo que é para não ser infectado pela poluição biográfica que não interessa para coisa nenhuma.
Mas claro que como toda a gente não sou imune à influência do nome de um autor quando o conheço. E por isso é que agradeço ao dragão, porque talvez de outra forma não tivesse pensado tão livremente sobre o assunto.
O Francisco nada tem de que se retratar também. Sempre o melhor nível de reflexão distanciada, mesmo quando não concordo inteiramente com o que diz. A zazie realmente sabe escolhê-los a dedo :P
retratar => retractar
Teria graça se os Posts do "pessoal do técnico" não tivessem sido todos feitos pela mesma pessoa (aiii a ironia)!
A experiência falhou.
Se tivesse um blog "hospedado" num servidor dedicado poderia evitar estas experiências falhadas.
Uns estudam filosofia, outros falam bits desde que falam Português.
Ontem teve menos 2/3 de comentadores do que pensa ter tido.
Esta é de borla. Se quiser saber como... bom, não pode mas acredite que é verdade e não é a primeira vez.
Alguém anda com problemas de multipla postagem de comentários e não falo do ip (que poderia ser a saida de uma rede universitária ou empresarial), falo do mesmo computador sem qualquer dúvida disso.
De qualquer modo teve a sua graça esta ironia.
Keep it going
(anónimo por motivos óbvios)
desculpa-me la', o' Dragao, eu prefiro o Guatari (e o Deleuze).
(no 'a macacada diz respeito, so' me ocorre o seguinte: L'important c'est le devenir animal et ecrire pour l'animal. )
MP-S
Dragão é sempre dragão seja populista do Norte ou elitista do Sul. Bem se tenta avisar, mas isso sim! Enquanto a malta embarca alegremente em discussões estéreis a caravana avança.Bem, sempre é menos um blog que teremos de perder tempo a ler.
Um cientista de renome mundial é exactamente o quê? Afinal a discursata era sobre o que se considera um grande cientista e a validade do renome mundial? Cada vez estamos mais longe de atingir o alvo.
Escolha outro exemplo. A maior parte dos cientistas nem considera um psiquiatra (muito menos um da escola americana) como colega.
Dragão!!!
Essas experiências quando feitas são para se manter secretas. São feitas só para nós próprios.
Nunca se divulga coisas dessas a esfregar na cara de quem nos dá audiências que foram alvo de um engano propositado para provar que são muito mais estúpidos que nós!
Alguns humoristas de stand up (o Dragão tb tem uma veia da coisa) acabaram as carreiras assim.
Eu já me ri umas vezes por aqui mas vou passar a rir-me noutro lado.
Só não percebo é a relação entre a fotografia do XVII governo Constitucional e o tema do post :)
Mesmo que a tribo seja reduzida a um elemento desviado, a verdade é que os comentários dos engenheiros, dizem respeito à tribo.
Espero é que sejam mesmo engenheiros e não os engenheireiros do costume.
Francisco, Luís, MP-S e demais comentaristas humanos (Zazie, José, António, etc), eu já vos pedi desculpa, mas reforço e aproveito para manifestar o meu apreço pelo nível e interesse dos vossos comentários, sejam concordantes ou discordantes, mas sempre galhardos.
O leitor que ejacula e se vai rir para outro lado, esteja à vontade e vá com Deus. Se precisar eu até lhe passo uma carta de recomendações.
Quanto ao "Keep it going", tenho a dizer-lhe que, em grande medida, é capaz de ter razão e já me tinha apercebido disso.
Alfredo f.,
devemos ter sempre a qualidade do nosso querido governo bem presente.
A ver se percebi!
Andou 5 ou mais anos a estudar filosofia só para chamar burro a quem estudou outras coisas? Aos engenheiros, aos médicos, aos biólogos, aos químicos e a todos os não académicos da área da filosofia?
Ena! Que inteligente! Não lha dá tonturas estar a olhar sozinho cá para baixo aí de cima?
E os símios são os outros?
Que pessoa desagradável.
Eu não chamei burro a ninguém. Até porque essas alimárias não precisam que os chamem: manifestam-se publicamente.
Eu só fui aquele a quem os asnos chamaram burro.
Nem é preciso dizer-se, ó Dragão.
Mas eu achei piada porque aqui chamaram-me beata. Deve ser para contrabalançar os que dizem que "a Zazie defende a Igreja Católica mas não assume a Fé Católica e isso não vale nada”.
É só bruxedo com muita fezada científica.
Só é pena não deixarem umas dicas para o totoloto.
Desde Bertrand Russell que a filosofia anda pouco produtiva.
Ultimamente o contributo dos filósofos à sociedade tem sido gozar com os não filósofos ao ponto de usar o embuste em blogs para self satisfaction usando ideias e argumentos de grande contributo de grandes filósofos de outros tempos. Junta-se a isto gozar também com erros de ortografia.
A culpa deve ser da ciência, da religião e dos engenheiros.
O que resta à filosofia com filósofos destes?
engenheiro:
Não sou filósofo, mas gozar com erros de palmatória, é quase uma filosofia.
Escrever com erros de primeira classe, denota o carácter engenheireiro dos que acusam os filósofos de andaram a filosofar com a burrice.
Parece-me. Mas se isso não for verdade, é porque se trata de um verdadeiro engenheiro. E nesse caso, será preciso dar mesmo a mão à palmatória...
Nem tu, nem eu, ó José.
O único filósofo profissional na blogosfera é o Desidério Murcho, toda a gente sabe isso.
Esse anónimo deve estar com alucinações. Ou então dor de alcatra.
Não frequento leituras do Murcho. Desde logo, porque me parece deprimente, andar sempre nesse estado dócil...ahahaha!
Mais uma vez o Dragão faz um "estudo" típico do camarada Lysenko e acha que chegou a uma conclusão brilhante. Mas o mais engraçado é que ele e os seus bulldogues (zazie, josé e afins) acham que os ateus é que são comunas. Realmente a ignorância é uma senhora bastante caprichosa.
Caprichosa demais. Agora deu-lhe para encornar lacertídeos. Ainda por cima, com engenheireiros.
O D. era uma pessoa incómoda mas parece que preferiu tornar-se apenas polémico.
Papeira do Ego?
este lerdo nem ler sabe.
Ó tolinho, vá lá copiar o que eu escrevi e explique-se.
Força. Fico à espera que encontre.
(já que não sabem escrever podiam ao menos saber ler.
Aposto que este tolinho é dos que se acha um movimento colectivo que deixou marca na História)
"Escrever com erros de primeira classe, denota o carácter"...
o buldogue do lacaio a falar em fraco carácter? Ainda por cima tem como argumento o erro de primeira classe ao estilo do "quem mais diz é quem mais é"?
Isto está bonito.
Eu não acho que os ateus sejam comunas. Os comunas é que são ateus. E uns bons filhos da puta. Fora aqules tansos que para lá andam ao engano, que também os há.
Agora alguns destes novos ateus, alguns, como é o seu caso, não me parecem comunas - aliás, nem comunas nem sequer ateus: parecem-me apenas parvos, ignorantes, birrinhas e totós. E posso dizer agora isto com alguma certeza científica, após devida comprovação empírica.
Por exemplo, o Francisco Burnay é ateu, não concorda comigo em muita coisa, mas não é parvo. E até admito que seja ateu.
Como vê, é simples. Mas duvido que perceba.
A zazie então só quer um abraço e um cafoné.
Tal e qual as baratas tontas do secundário que fazem de tudo para que o macho alfa a aceite.
A sua única arma é de arremesso na forma de injúria.
No entanto o macho perdido no topo do seu Ego vai-lhe atirando umas migalhas fazendo-a querer que é o que nunca será, tal e qual como aconteceu no seu ensino secundário (onde aprendeu, pelo menos, a não dar erros de primeira classe).
aqueles
Dragão,
só mais uma (e última porque pode haver duas mas nunca haverá três) ajuda. Estás a errar de novo. Desta vez é mais que uma pessoa e a que o josé chamou engenheiro não o deve ser porque está a usar mac osx (dedução abusiva).
Fui-me (para o underground)
take care:
http://tek.sapo.pt/4L0/815002.html
Obrigadinho, ó Take it.
Eles andem aí...
...denota o carácter de engenheireiro.
Foi isso que ficou escrito. Mainada.
Procedi assim a uma experiência científica.
Procedi a uma experiência científica.
Procedi assim.
Procedi.
Procedi assim a uma experiência científica. O objectivo era avaliar.
É um facto que eu podia ter postado qualquer coisa mais interessante.
O Dragão avalia.
O Dragão testa.
O Dragão pede a paciência.
O Dragão pede, desde já, desculpa.
O Dragão sugere que gargalhemos em conjunto.
O Dragão é um malandreco...e eu gosto muito do seu blog.
http://br.youtube.com/watch?v=UlEd91eGt9Y
O Dragão gostava de ser recriado numa música do Sam.
O passado, o presente, o futuro...todos ao mesmo tempo...
http://www.youtube.com/watch?v=svLIEwCZE7c
O DRAGÃO ÃO ÃO...
...não morde.
O dragão só ladra?
O Dragão é um bacanão
E não gosta do engenheirão
Que dá erros de Portuguesão
E tudo isto é um anedotão!
Parece que avaliar os engenheiros através das respostas de anónimos a um post com conteúdo de um psicólogo reconhecido pelo seu trabalho na definição do que é a matemática lhe dá um prazer imensurável (excepto pela zazie).
Isto tudo regadinho com uma chuva de insultos a qualquer comentador que lhe Xeire a engenheiro, tipo qualquer um que dê um erro de Português ou que não lhe reconheça o Alfa na testa.
E vêm logo a outra e os outros de olhos muito abertos e vidrados imitar a verborreia do seu Alfa num estilo submisso e concordante numa histeria colectiva de embriaguês colectiva por excesso de ego
“-E a Palmira pá!!! Que grande cena! A Palmira até estrebuchava.
- E o Pitágoras e o Platão?! Beeeeemmmm não queiram saber do Pitágoras e do Platão e até o Murcho e tudo! Que grande cena!
- Auf… AUF AUF AUUUUUUUUUUUUUUUU!
- E o Fiolhais não atinge e ninguém sabe o que é a metafísica pá!
- ENA A METAFÍSICA PÁ!!! BEEEEMMMMM!
- Mas atormenta-me que falem por verso pá! E depois há a moral pá! A MORAL TÁS A VER?
- Bruta formação moral pá.
- Malandro!
- Mas eu não sei o que é o fundamentalismo, sério que não.
- A mim a evolução das espécies causa-me urticária mas às filhas da Palmira é o baptismo.
- Deviam electrocutá-la no psiquiatra, é que ela diz que a Alma não existe, já viste pá?
- Mas ela não sabe se tem o gene da religião eheheheh ficou lixada!
- Então e não é que parece que Deus morreu e ninguém foi ao funeral?!”
E depois dedicam a foto do post aos engenheiros e cientistas.
Mas atenção!
O Dragão passa cartas de recomendação.
E a zazie?
Não tem quem a "avalie"?
Arriscando a que me chamem de papagaio, vou por aqui um texto que saiu numa revista de referencia (Scientific American) sobre um novo filme de propaganda religiosa contra a ciencia:
"For her part, Scott is presented in the film as the cultural filter for determining what is and is not science, begging the rhetorical question: Just who does she think she is anyway? Her response to me was as poignant as it was instructive: "Who is Ben Stein to say what is science and not science? None of us speak for science. Scientists vary all over the map in their religious and philosophical views—for example, Francis Collins [the evangelical Christian and National Human Genome Research Institute director], so no one can speak for science."
O que tens a dizer a isto Dragao? Depois, logo a seguir no texto vem a seguinte frase:
"Even more disturbing than these distortions is the film's other thesis that Darwinism inexorably leads to atheism, communism, fascism, and could be blamed for the Holocaust. Despite the fact that hundreds of millions of religious believers fully accept the theory of evolution, Stein claims that we are in an ideological war between a scientific natural worldview that leads to Stalin's gulag archipelago and Nazi gas chambers, and a religious supernatural worldview that leads to freedom, justice and the American way. The film's visual motifs leave no doubt in the viewer's emotional brain that Darwinism is leading America into an immoral quagmire. We're going to hell in a Darwinian handbasket. Cleverly edited interview excerpts from scientists are interspersed with various black-and-white clips for guilt by association with: bullies beating up on a 98-pound weakling, Charlton Heston's character in Planet of the Apes being blasted by a water hose, Nikita Khrushchev pounding his fist on a United Nations desk, East Germans captured trying to scale the Berlin Wall, and Nazi crematoria remains and Holocaust victims being bulldozed into mass graves. This propaganda production would make Joseph Goebbels proud."
E bastante parecido com a tua "brincadeira" das citacoes desenquadradas do "postal" anterior, apesar de reconhecer que esta relacao nao foi assumida neste blog (pelo menos abertamente). No entanto, alguns comentarios estabeleceram uma relacao entre ciencia, ateismo e comunismo.
E muito divertido brincar com conceitos filosoficos e tentar baralhar as pessoas com falacias e saltos de raciocinio. Mas a ciencia nao e um conceito filosofico (nem a matematica). Algumas das suas descobertas podem ter implicacoes filosoficas, ou a filosofia pode ser (como efectivamente e) util em ajudar a definir ambitos de aplicacao e metodologias, mas a ciencia por definicao tem pouco de filosofico.
Outra citacao que talvez te possa itneressar Dragao:
"When will people learn that Darwinian naturalism has nothing whatsoever to do with religious supernaturalism? By the very definitions of the words it is not possible for supernatural processes to be understood by a method designed strictly for analyzing natural causes. Unless God reaches into our world through natural and detectable means, he remains wholly outside the realm of science."
Onde esta aqui a falha de compreensao do que e metafisica, e onde esta aqui a intromissao da "ciencia" no que quer que seja religioso ou metafisico?
«Algumas das suas descobertas podem ter implicacoes filosoficas, ou a filosofia pode ser (como efectivamente e) util em ajudar a definir ambitos de aplicacao e metodologias, mas a ciencia por definicao tem pouco de filosofico».
Portanto das três uma: ou a "ciência" nasceu de geração espontânea; ou por milagre divino; ou a filosofia deu à luz uma filha marrequinha e monglóide.
E outra pérola ainda mais sugestiva:
«Algumas das suas descobertas podem ter implicacoes filosoficas»
- mas políticas não. Isso é que nunca. Jamais! Não é essa a tese destes eruditos comentários? É feita por anjos, para anjos e por motivos inefáveis.
E depois eu é que sou o cómico.
Errata: onde está monglóide leia-se mongolóide. Síndrome de Down, em linguagem científica.
Hum, acho q nao te chamei de comico mas enfim, assumo que essa frase nao se aplicava ao meu comentario. De qualquer forma nao reposndeste a grande parte do comentario mas tambem o blog e teu respondes ao que quiseres.
Depois, um pouco mais de cuidado ao ler o meu comentario ajudava a perceber um bocadinho melhor o que disse. "Pode ter" implicacoes filosoficas nao e a mesmas coisa que dizer, "tem necessariamente" implicacoes filosoficas. Quanto as implicacoes politicas, um pouco a mesma coisa. O facto de eu conhecer a segunda lei de newton nao implica necessariamente que eu torne obrigatorio o uso de cintos de seguranca, mas ajuda se eu quiser justificar que o uso dos mesmos pode salvar vidas. Mas confesso que nao percebi o que acha o Dragao, que no fundo era o q gostava de saber. Concorda que foi a teoria de Darwin a responsavel pelos crimes do holocausto? Acha que o conceito de seleccao natural justifica o Holocausto? Da-me a impressao (baseado nos seus comentarios imcompletos e compostos por meias frases)que sim, que concordo com essa ideia.
Qaunto aos dois primeiros paragrafos do seu comentario, acho que continua a encarar a ciencia como filosofia, como ideologia. No maximo, a ciencia e um pratica, uma tecnica como lhe quiser chamar. Algumas pessoas fazem da tecnica uma ideologia, mas nao sao todos, e como o texto que lhe indiquei claramente refere, nem sequer e a maioria.
«Concorda que foi a teoria de Darwin a responsavel pelos crimes do holocausto?»
A questão, para ser bem ser formulada, parece-me a mim, seria:
«Concorda que foi a teoria de Darwin a responsável pelo Nacional-socialismo?»
Resposta concreta:
O Darwinismo teve como consequência certos aspectos do Nacional-socialismo. Tal como o Hegelianismo e a distorção alucinada de certos textos de Nietzsche, especialmente da "Vontade de Poder".
Mas "teoria" e "instrumentalização dessa teoria" são coisas diferentes. Só que não podemos fazer como o avestruz e fazer de conta que as teorias existem insularmente e que não têm consequências, nem heranças.
Portanto, a teoria "não é responsável" absolutamente; o que pode ou não ter é determinadas potencialidades que possibilitem determinadas apropriações. No caso, tinha-as, tem-nas e, tal qual o cadinho hegeliano que a fertilizou, continua aí plenamente activa e com prole inquietante.
Fui claro?
E peço desculpa se o confundi com outrém.
E por essa ordem de razões, o liberalismo selfagem, um modo de denominar o capitalismo sem entraves ou regras que não as que resultem do próprio mercado, vai dar ao mesmo, ou seja ao predomínio dos mais fortes e capazes, sobre os demais.
Isso só se aceita, se se entender o darwinismo como teoria científica plenamente válida enquanto explicação da vida.
Logo, num salto lógico, o ateismo militante, o liberalismo, o nacional-socialismo, o nazismo e tutti quanti se distingam pela eugenia, social ou não, bebem na mesma fonte de ideias peregrinas.
Ou não?
Essa é a questão do ateísmo contemporâneo. O que deixou o marxismo da "utopia igualitária" e voltou à "boa fonte" de onde partiu. Por isso é que me parece bem mais cretino e perigoso este ateísmo militante liberalóide.
É uma hidra do caraças. E ainda por cima consegue instalar-se em mitos civilizacionais como a questão do "laicismo" e da democracia.
Eles continuam a ser deterministas. E, enquanto houver "lei" que explique a utilidade da questão não há nada a fazer. Com determinismo e leis tudo pode ser regulado por cima ou auto-regulado. Mas, o mais engraçado é que o ateísmo militante agarra-se ao Estado para se impor. A ver se confia na "auto-regulação social. O tanas.
O científico é bom, o ateísmo é científico, logo o ateísmo é bom.
È mais ou menos assim que funciona esta velha ideologia agora reciclada.
Foi exactamente isso que ele disse "mama eu quero". Passo a citar
"A questão, para ser bem ser formulada, parece-me a mim, seria:
«Concorda que foi a teoria de Darwin a responsável pelo Nacional-socialismo?»
Resposta concreta:
O Darwinismo teve como consequência certos aspectos do Nacional-socialismo. Tal como o Hegelianismo e a distorção alucinada de certos textos de Nietzsche, especialmente da "Vontade de Poder".
Mas "teoria" e "instrumentalização dessa teoria" são coisas diferentes. Só que não podemos fazer como o avestruz e fazer de conta que as teorias existem insularmente e que não têm consequências, nem heranças.
Portanto, a teoria "não é responsável" absolutamente; o que pode ou não ter é determinadas potencialidades que possibilitem determinadas apropriações. No caso, tinha-as, tem-nas e, tal qual o cadinho hegeliano que a fertilizou, continua aí plenamente activa e com prole inquietante."
Ou seja, a teoria de Darwin não foi responsável pelo Holocausto, mas inspirou parte do nacional-socialismo que legitimava o Holocausto. Aqui o dragão é apanhado nas teias da sua própria falácia (embora também nas falácias da propaganda Nazi). Porque para o dragão não interessa que o anti-semitismo seja bem mais antigo do que Darwin. Não interessa que a limpeza étnica tenha sido usada ao longo dos tempos como forma de obter poder político, sempre alicerçada em dogmas religiosos inquestionáveis (ao contrário da teoria de Darwin que tem sido questionada e posta à prova desde que foi proposta até aos dias de hoje). Não interessa o facto de essa mesma estratégia ter sido usada por Hitler para ganhar poder político numa Alemanha conturbada económica e socialmente. Não interessa sequer que Hitler nunca tenha referido Darwin, mas sim um livro escrito por um advogado americano e que Hitler encarava como a sua "Bíblia" (ou seja um livro de base religiosa e não científica). Nem sequer interessa que os conceitos demográficos que estiveram na base do pensamento destes senhores (o alemão e o americano) tenha sido escrito bem antes de Darwin por Thomas Malthus, um economista. Não, a culpa é claro está, do Darwin que se lembrou de um mecanismo lógico para explicar a evolução dos organismos vivos ao longo do tempo (sem qualquer relação com moral ou com um agente de selecção inteligente).
Não interessa também, que segundo Darwin, no caso do Homem tenha sido a selecção sexual (e não a natural) o principal mecanismo de evolução... espera, talvez ele apenas tenha lido a origem das espécies e não o "Descent of Man", o segundo livro que Darwin escreveu e que em conjunto com a "origem" e com "The Expression of the Emotions in Man and Animals" constituem a teoria completa. Provavelmente por isso também não saiba que nesses 3 livros, a ideologia mais aparente é a de que as diferenças entre os diferentes grupos humanos se devem apenas à influência dos ambientes onde cresceram, não sendo por isso justificável qualquer tipo de discriminação com base em raça ou diferenças físicas (até os teólogos concordam com isto). Também não deve saber que Darwin é conhecido por ser dos mais ferozes defensores do fim da escravatura. Acho que podemos dizer:Dragão, estás perdoado, tu não sabes o que dizes.
A selecção sexual como é que se alcança?
As mulheres sabem-no instintivamente, de há milénios a esta parte. Os animais irracionais também.
Entre os humanos, o que é que distinguia o arianismo de outras teorias de evolução social?
A selecção racial, através da selecção sexual.
Quando se escolhe uma raça como eleita e superior às demais ( e há várias que o defendem...e não apenas os arianos) , estamos em pleno campo da selecção sexual. Porque só pelo sexo se efectiva a continuidade da raça.
Estou certo ou estou errado?
Porque é que os judeus escolhem entre si, de preferência, o par?
É uma heresia, isto que estou a dizer,ou a simples realidade?
Bem, onde é que está escrito no meu depoimento que a "teoria de Darwin foi responsável pelos aspectos do Nacional-socialismo que inspiraram o holocausto"?
Dragão:
estamos a entrar numa caverna escura como breu.
Esperemos que os engenheiros acendam lamparinas...
Caro Dragão, tudo bem. Prefere ir pela via da desonestidade intelectual. Já não é a primeira vez que o faz, mas enfim... Uma espécie de "é por isso que não disse aquilo que disse". É a vantagem de falar em meias palavras, fica sempre espaço para adicionar mais alguma coisa de acordo com o sentido da maré. Mas, novamente,é o seu blogue, faz aquilo que bem quer e lhe apetece.
Você distorce à sua medida, lê o que lhe convém, extrapola à lagardére, e depois chama-me desonesto intelectual a mim.
E aponta-me, para cúmulo, uma falácia. Ilustre-a lá. Que falácia foi essa?
Eu apenas insisto: aponte lá no meu texto onde é que eu digo aquilo que você diz que eu digo!...
Anónimo das 9:05, leia:
"Resposta concreta:
O Darwinismo teve como consequência certos aspectos do Nacional-socialismo. Tal como o Hegelianismo e a distorção alucinada de certos textos de Nietzsche, especialmente da "Vontade de Poder".
Mas "teoria" e "instrumentalização dessa teoria" são coisas diferentes. Só que não podemos fazer como o avestruz e fazer de conta que as teorias existem insularmente e que não têm consequências, nem heranças.
Portanto, a teoria "não é responsável" absolutamente; o que pode ou não ter é determinadas potencialidades que possibilitem determinadas apropriações. No caso, tinha-as, tem-nas e, tal qual o cadinho hegeliano que a fertilizou, continua aí plenamente activa e com prole inquietante.
Fui claro?"
Foi escrito pelo dragão uns quilometros acima
Alfa D.,
então?!
..."aponte lá no meu texto onde é que eu digo aquilo que você diz que eu digo!..."
É só isto?
Passe ao ataque homem!
Solte os lacaios todos, comece os insultos, "arranje" um erro de Português, desvie o contexto, solte as injurias ao "murcho", ao engenheiro e ao cientista depois massaje um pouco o ego, "avalie" a zazie e volte de novo à carga um texto plagiado de um qualquer autor para mostrar o quão insignificantes são estes seguidores da fé darwinista.
Use sempre a palavra Darwinismo nunca teoria da evolução para colar a coisa ao nazismo, estalinismo e todos os ismos que aprendemos a temer!
Eu sei que você consegue!
Está a amolecer?
A repensar a estratégia do blogue?
Isto é escrito no nevoeiro rapaz!
Manter o alfa dá trabalho!
Olhe que se o perde a zazie vai “avaliar” para outro lado e os lacaios vão patrulhar os limites de outros territórios!
Mande aí a posta, “avalie” imediatamente a zazie e mande os lacaios patrulhar o território como se a vida deles dependesse disso!
Toca a “obrar”.
As evidências, (até agora) dizem-nos que a Teoria da Evolução (por enquanto ainda "Teoria" e não "Lei"!) é, mutatis mutandi, a forma como a vida se desenvolveu neste pequeno canto do Universo.
(a Igreja de Roma tem vindo a "convergir" com a referida Teoria e, em abono da verdade, se Deus é "Omnisciente, Omnipresente e Omnipotente", bem pode ter criado o Universo e a vida da forma que muito bem entendeu, pois com tais prerrogativas...)
mas....
é também verdade que a extrapolação (e "hiperbolização") da dita Teoria levaram a regimes políticos tão agradáveis e prazenteiros como o do sr.Jóssif Vissariónovich Djugashvíli ou o daquele outro sr. que queria ingressar na Academia de Artes de Viena
Este lacaio, já com libré, apresenta o último comentário como uma entrada na caverna de ali-babá.
A lógica da teoria evolucionista do aparecimento da vida sobre a Terra, sustenta todos as eugenias, porque é a teoria explicativa das mesmas.
Lacaio libré,
"A lógica da teoria evolucionista do aparecimento da vida sobre a Terra"...
Desculpe? Vai descer na hierarquia do bando. O Alfa D. Devia dar-lhe uma bela dentada por não estar a defender convenientemente o território.
A teoria da evolução não diz nada sobre o aparecimento da vida.
É um bocado aborrecido e sem graça ver isto repetido vezes em fim.
Vá lá homem (um miminho vá), a continuar assim vai ficar sem "avaliar" por um longo tempo.
Muito bem na ortografia contudo (que é o mais importante para se subir na hierarquia do bando do Alfa D.).
Tem razão, ó engenheiro!
A teoria criacionista é que apresenta a versão definitiva.
O seu antepassado, é que apresentava a evolução a partir do símio.
E os outros foram atrás e descobriram que afinal, os protozoários, ainda eram mais antepassados do que os macacos.
é gaja, esta "mama"...
ahahah, o dragão tem aqui harpia de plantão!
Engenheira? Melhor ainda. Percebe das coisas fundamentais.
Como se denota muito bem...
Essa prosa demonstra que é perfeitamente compreensível que pense que é fé aquilo que não é.
Chame-lhe sempre Darwinismo para facilitar um pouco a vida ao seu Alfa.
E trate de subir na hierarquia, a ausência de erros de ortografia ajuda mas ganha muito mais pontos se argumentar no sentido de colar o "Darwinismo" aos ismos do terror.
Vá, eu sei que consegue melhor. Até o Mister Cool aqui no National Geographic faz mais pelo Mister Braines do que você faz pelo Alfa D.
As zazies só disfarçam a indiferença mas nunca se distraem um minuto.
Temos galinha a bordo...
Já fala em zazies sem eu ter entrado na conversa. Só pode ser galinha.
Era uma metáfora zazie.
Mas a perita em falar de pessoas que não entraram nas conversas você conhece bem.
Tem um resumo no comentário da 1:38AM de ontem.
Eu não disse que tinhamos galinha a bordo? e mascarada
ehehe
Olhe, tenho um post de IRS que lhe convinha.
Como é que sabe que eu sou perita no que quer que seja uma vez que não existe nenhuma blogger com esse nick?
Mais uma vez está a precipitar-se.
Que me confundam o género é igual ao litro, que me confundam com alguém em concreto já não.
Eu sou o engenheiro não a Palmira.
Isto que fique claro.
Por mim estava-me cagando mas por ela não.
E eu gosto muito de galinha, principalmente assada na brasa.
"Como é que sabe que eu sou perita no que quer que seja uma vez que não existe nenhuma blogger com esse nick?"
Por falar em [cabeça de] galinha...
È o inginheiro? e quem é que disse que a galinha era Palmira e não inginheira?
A Palmira nunca aqui veio chatear mas v. já cá abanca faz tempo.
Ora conte lá mais umas historietas. Só por causa de umas coisas...
Quer-se dizer que é um "inginheiro amigo de Palmira"... hummmm... que engraçado.
"A Palmira nunca aqui veio chatear mas v. já cá abanca faz tempo."
Folgo em saber que não há então espaço para confusão.
"Ora conte lá mais umas historietas."
O contador de histórias não sou eu.
"Quer-se dizer que é um "inginheiro amigo de Palmira"... hummmm... que engraçado."
Então?! Tá difícil? É da hora?
Deixe lá a Palmira em paz. Isso é amor?! Sai-me cada uma...
ah ah ah
brutal
:-D
Bom, antes de mais peço desculpa pelo tom sarcástico dos meus últimos comentários. Já vi que o enervaram (o que como admite, é fácil de fazer).
No entanto, o seu último comentário denota novamente uma certa desonestidade intelectual. Ora,passo a transcrever a sua resposta mas retirando os exemplos paralelos que apenas contribuem para desviar a atenção do cerne do argumento:
"O Darwinismo teve como consequência certos aspectos do Nacional-socialismo.(...) ...não podemos fazer como o avestruz e fazer de conta que as teorias existem insularmente e que não têm consequências, nem heranças.
(...) No caso, tinha-as, tem-nas e, (...) continua aí plenamente activa e com prole inquietante."
A primeira parte é bastante clara e interpreta-la não passaria de reescrever aquilo que disse. Na segunda parte não refere afinal que herança é essa. Tendo em conta que estávamos a falar do holocausto (ou um qualquer tipo de limpeza étnica), seria apenas natural que eu (ou outro leitor) assumisse que era a isso que se referia. Mas como efectivamente não especifica, tem espaço para dizer "se ler o meu comentário, vê que nunca disse nada disso". Pois não, mas foi um comentário integrado num contexto específico que era a relação entre a teoria de Darwin e o holocausto. Ou seja,está a ser intelectualmente desonesto. Mas também refiro já que acredito que não o esteja a fazer de propósito.
Quanto à falácia, a mais óbvia é a falácia da causa errada (non sequitur). Refere que a teoria de Darwin originou o nacional socialismo (e mais especificamente o holocausto) quando isso é manifestamente errado. Quanto mais não seja, poderá ter-se inspirado em interpretações incorrectas (e também elas falaciosas) dessa mesma teoria, mas não tem génese na teoria em si. Mas mesmo isso, sabe que é falso. As teorias foram usadas como propaganda, pois a génese é outra totalmente diferente.
Neste aspecto, também se poderia dizer que faz uma falácia de consequência, ou seja o facto de Darwin ter referido que na natureza,os animais menos adaptados a explorar um determinado recurso acabariam por perder em competição com outros mais adaptados e como tal não propagariam as suas características físicas de forma tão eficaz, legitima a ideologia nacional socialista, de que todas as raças não arianas deveriam ser exterminadas pela raça ariana. De facto, não há qualquer relação lógica entre um mecanismo natural aleatório e uma política social humana.
Mas mais importante mas menos óbvia, é a falácia do pensamento circular (Petitio Principii, Circulus in Probando), juntamente com a falácia inversa da consequência (a dicto secundum quid ad dictum simpliciter). Segundo o Dragão, a ciência baseia-se numa linguagem abstracta. O abstracto pertence ao campo da metafísica. As crenças são por natureza baseadas na metafísica. Alguns "cientistas" (no sentido de que trabalham em/com ciência) defendem-na religiosamente (apesar de como já disse isto não ser correcto). Como tal, a ciência não passa de uma crença e todos os cientistas são crentes na metafísica e em essência,religiosos e iguais à filosofia religiosa edogmática que criticam. Novamente, acho que o problema aqui foi ter-se concentrado mais na forma do que no conteúdo,mas a retórica apenas mascara as falácias, não as evita.
«Tendo em conta que estávamos a falar do holocausto»
Eu não falei do holocausto, nem me interessam dogmas de fé. E está lá a ressalva feita, que você olimpicamente sobrevoa. Quando o holocausto for um mero facto histórico, que possa ser avaliado, investigado e discutido como tal, então falo nisso. Até lá, não me meto com doidos e fogueiras.
O que eu disse é que pode ter havido apropriações do Darwinismo na génese do nacional-socialismo. Em meu entender, houve.
Além disso, não decorria necessariamente do nacional-socialismo o holocausto. Nem há identidade entre Nazismo e holocausto, ou seja Nazismo nao é igual a holocausto (o holocausto é, além daquele mistério religioso e o último sagrado do nosso tempo, um acidente do Nazismo). Se a única e principal ocupação do III Reich fosse exterminar judeus, não teria decerto andado anos a tentar exportá-los para fora da Alemanha.
«De facto, não há qualquer relação lógica entre um mecanismo natural aleatório e uma política social humana.»
Na sua cabeça, decerto que não. Apenas houve na realidade, e não foi lógica: foi ôntica. Com a lógica e os delírios de cada maluquinho enquanto lá restritos, pode o mundo bem.
Quanto a falácias, são a martelo.
«Refere que a teoria de Darwin originou o nacional socialismo (e mais especificamente o holocausto) quando isso é manifestamente errado.»
Eu não refiro que "a teoria de Darwin" originou, digo, preto no branco, que -para ser mais exaustivo - o darwinismo gerou um ambiente cultural e "científico" que potenciou e influiu nalguns aspectos do nacional-socialismo. Mas não sou só eu que digo isso. É uma verdade bastante consensual entre historiadores, sociólogos et al.
Você inventou uma falácia nova:
a falácia sequitur alucinatus, ou seja, tudo o que contrarie a minha fantasia -leia-se crença - segue-se que é certamente falácia.
O resto vai de arrasto. Um verdadeiro arrastão lógico.
"By the very definitions of the words it is not possible for supernatural processes to be understood by a method designed strictly for analyzing natural causes. Unless God reaches into our world through natural and detectable means, he remains wholly outside the realm of science."
Onde está aqui a falha de compreensão do que é metafísica, e onde está aqui a intromissão da "ciência" no que quer que seja religioso ou metafísico?
Obviamente que NÃO é na definição do âmbito de todas estas formas do conhecimento humano que reside essa abusiva intromissão e confusão, seja de um lado ou do outro.
Mas já começa a estar quando qualquer uma das partes... não importa qual... se pretende reclamar como a ÚNICA forma ou fonte de saber, o que tem acontecido demasiadas vezes com uma certa soberba científica, apoiada no inegável progresso tecnológico a que a descoberta das leis naturais tem conduzido.
Depois, a absolutamente incompreensível pretensão de que a ciência pode eliminar, por assim dizer, o papel da religião ou, em termos mais latos, a íntima busca do mistério da existência - EU SOU! - substituindo-o pois pela omnipotente razão "über alles", é de fazer bradar aos céus ou aos infernos... limbos, purgatórios, valhalas e nirvanas... mai-lo big-bang, a flutuação quântica e os branas!!!
Dir-se-á, e com alguma justeza, que isto apenas traduz as elucubrações pessoais de alguns representantes da ciência, os quais podem com toda a legitimidade ter uma posição ateia, logo contrária ao conceito de Deus como causa ou origem do universo fenomenal e seu motor actuante agora e sempre. Nihil obstat a este respeito, mas essa nunca por nunca é uma posição científica nas sempre metafísica, onde está agora a dúvida, pergunto eu?!
O problema grave nesta matéria, é que muitas dessas doutas opiniões, que podem até partir das maiores sumidades e doutas inteligências que este planeta já viu... cause that is out of the question... são por vezes apresentadas como doutrina oficial, por assim dizer, do corpo ou comunidade científica. Melhor ainda, insinuadas como hipóteses ou teorias credíveis e não meras especulações de ficção científica tanta vezes... ou quase sempre!
Ou seja, a ciência não tem de ser ateia nem crente nem agnóstica, sabemo-lo bem, mas nesta acéfala oposição dos dois saberes complementares e não contrários – ciência e religião ou ciência e metafísica são verso e reverso do mesmo Conhecimento Uno – continua a existir uma espécie de luta surda algo adolescente e imatura, cada qual pretendendo que o "meu é maior que o teu"... ou mais funcional, completo, rigoroso, verdadeiro... o que se lhe queira chamar a esse saber primeiro!
Veja-se só a este propósito o inaudito despautério que é pretender elevar a "verdade absoluta" do método científico como fonte sagrada de todo o conhecimento, por oposição aquilo que depreciativamente é apelidado de fé ou crença religiosa, a qual se apoia no mais íntimo sentir ou o autêntico real absoluto a intuir! O espantoso de uma tal afirmação é que traduz uma ignorância total acerca dos mecanismos built in ou inatos da capacidade cognoscitiva em si, o que só demonstra, no mínimo, que quem ousa proclamar tamanha barbaridade não tem mesmo a inframínima noção do que é a filosofia ou a religião... nem se conhece, pois não!!!
Conhece-te a ti próprio e conhecerás o universo e o deuses!
Deveras, considerar igualmente que na espistemologia se esgota a reflexão filosófica sobre o saber é outra forma de empurrar religião e metafísica para o reino do nada, ou dos mitos improváveis onde Deus coabita com sereias, unicórnios e dragões... e até comigo ou gnomos e duendes foliões! :D
Para tais luminárias e sacerdotes de um saber redutível a métodos e técnicas de bem fazer, ontologia e gnosiologia nada são, a questão do objecto cognoscível ou do sujeito cognoscente passa-se assim por alto, não obstante a física quântica a colocar como fulcro na própria possibilidade do conhecimento real, mediado pela consciência (im)pessoal!
Mais concretamente, e para dar um exemplo de até onde estas confusões nos podem levar, a afirmação segundo a qual a teoria da evolução implica que o processo evolutivo, tanto antes como depois do surgimento da vida, é não-guiado – naturalistic or unguided evolution theory – representa uma posição filosófica claríssima e iniludivelmente materialista e ateísta, colocando deste modo a ciência de um dos lados da barricada. Logo, este é um exemplo indesmentível de que sim, existe mesmo intromissão da "ciência" no que quer que seja religioso ou metafísico.
Ora se ainda houvesse algo de substancial e concreto, baseado pois em dados observáveis ou quantificáveis que apoiassem tal pretensão, ora enfim menos mal, ou seja, sempre se podiam estudar essas evidências e ver se de facto apontavam para a tal conclusão naturalista. Mas não é nadinha disso que se verifica, nem pouco mais ou menos! Só em relação à questão absolutamente fulcral da hipotética origem não biológica a vida ou abiogénese – um ponto vital para toda a teoria da evolução – a quantidade de hipóteses e modelos é mais que as mães... e deuses gregos também! :)
Porém, em vez de honestamente admitir o patente desconhecimento da ciência actual quanto ao modo como terá surgido ou evoluído o mecanismo íntimo da vida, consubstanciado no ADN e todo o processo adjacente, há pois autênticos iluminados que sabem já que não foi nada "guiado" mas simples obra do (in)inteligente "acaso", que primeiro fricciona e depois selecciona o que nasce desse atrito... ena, que sexy-saber bonito! :D
Claro que não ponho em dúvida que se trate de mentes brilhantes, ultra-lógicas e super-racionais... até demais! Mas se gigantes são no material saber, anões ficaram noutra ciência do ser. E o sapateiro que criticou o quadro de Apeles só subiu da chinela ao joelho, que mais não lhe permitiu o pintor. Contudo, os novos prometeus vão das primevas partículas até à nossa própria miraculosa existência... o Ser Humano com autoconsciência!... a uma velocidade verdadeira assombrosa que nem a da luz... é um absolutismo de truz!!!
Logo, as definições na sua correcção asséptica até estão bem, mas cada filho da grande ciência-mãe... ó quão pressurosamente a sua junta também!
E assim nos desdizemos...
Rui leprechaun
(...fingindo o que não sabemos! :))
Ok Dragão, tudo bem. Primeiro paragrafo, continua a ser intelectualmente desonesto.
Parágrafos seguintes (tirando o último claramente humorístico e como tal para não ser levado a sério),vamos ter que nos tornar um pouco mais "cientificos" (que ironia). "Eu não refiro que "a teoria de Darwin" originou, digo, preto no branco, que -para ser mais exaustivo - o darwinismo gerou um ambiente cultural e "científico" que potenciou e influiu nalguns aspectos do nacional-socialismo. Mas não sou só eu que digo isso. É uma verdade bastante consensual entre historiadores, sociólogos et al." - Diga-me lá quais são os nomes deles, e em que trabalhos dizem isso. Gostava sinceramente (e agora sem qualquer ironia ou sarcasmo) saber quais são para poder ler e avaliar até que ponto as suas ideias estão fundamentadas.
Já agora, uma pequena historia irónica e humorística para nos gargalharmos todos juntos. Como ja devem ter percebido eu trabalho em ciência (numa universidade de renome mundial cujo nome não interessa para agora). Hoje por estarem viagem fiquei numa residelcialzinha gerida por um casal. Quando chegeui ao quarto tinha na mesa de cabeceira uma cópia do novo testamento, com uma nota dos senhores a dizer que se eu achasse aquele livrinho útil que o podia levar comigo. Fiquei com pena de não ter uma cópia da origem das espécies e retribuir o favor para ver qual a reacção.Tendo em conta o comentário do Leprecão (aka Leprechaun) não consigo deixar de me gargalhar com esta situação e deaachar extremamente irónica.
Quando eu tiver tempo, ó caro anónimo, trato do seu caso. De preferência, com requintes.
Mas, por exemplo, só para irmos adiantando serviço:
a expressão "social-darwinismo", decerto, não lhe diz nada. Devo ter eu sonhado com ela.´
De resto, já percebi que tem uma verdadeira devoção beata a Santo Darwin. Pelo que será sempre com um prazer acrescido que tratarei do ícone.
Fica registado que o anónimo evolucionista, considera o livreco de Darwin, digno de troca com o Novo Testamento, para os mesmos efeitos.
Ou seja, considera, mesmo simbolicamente ( malditos símbolos que aparecem sempre onde menos se espera), que um livro pretensamente científico se equivale a um conjunto de livros de relatos de experiências e doutrinas de cariz religioso.
Considera assim que o paralelo pode mesmo ser feito: religião por religião, prefere a laika...
Até com uma simples busca no Google v. encontra bibliografia sobre o assunto. Basta pegar na ligação entre o evolucionismo e a eugenia.
E vai dar ao marxismo, pelos mesmos motivos.
http://www.trueorigin.org/holocaust.asp#r13
Zazie, indicares-me um site claramente creacionista para iluminar esta questão não ajuda a tua (ou Dragão) posição. De qualquer forma, evolucionismo (termo que não existe mas que eu deduzo do que estejas a falar) não é a mesma coisa que a teoria de Darwin. Antes de Darwin já se reconhecia que existia evolução. Depois, o argumento de Darwin é claramente contra qualquer tipo de eugenia, por isso as duas não têm qualquer relação. Se tivesses lido os livros do autor em vez de sites de propaganda creacionista, talvez percebesses isso.
Dragão/José, o exemplo da bíblia que me ofereceram era uma piada, uma brincadeira, não era para ser levada muito a sério. Mas pelos vistos sentido de humor é coisa que rareia por aqui.
Dragão, social-darwinismo não me diz nada não. Darwinismo social talvez, mas tenho a certeza que não me diz o mesmo que a si. De qualquer forma,para uma pessoa que sabe tanto sobre o assunto, não deveria precisar de tempo para me indicar uma referências relevantes. Bastam 2 ou 3 que daí sigo para as restantes. Ou será que não as conhece?
Dragão, eu de facto estou a cometer uma falácia grave, mas não aquela que referiu. É a falácia de acreditar que acredita sinceramente no que diz, e que não está simplesmente a usar essas posições para atrair comentários ao seu blog. Mas ainda gosto de acreditar nalguma honestidade por parte das pessoas. Ingenuidade minha talvez...
Eu não sei o que tu queres, por isso passo.
Se queres provar que o evolucionsimo nada teve a ver com a hierarquização das raças e a eugenia não andou nem anda ligada a nada disto, faz um blogue, escreve isso em inglês também, e depois espera pelas respostas.
É que eu não quero acreditar que tenho estado a debater com uma criança de 5 anos.
Dava montes de mau aspecto.
Olha e junta-lhe os nomes certinhos da historieta toda para se perceber o que tu estás a negar.
Pega no Darwin, nas trocas de correspondência entre ele o o Galton; junta-lhe o Spencer, e o Mengel, segue depois pelo Watson e mais o Dawkins e espera pela resposta.
Não deixo mais links que podem vir de criacionistas e as citações serem fraudulentas.
Procura tu, caso tenhas mais de cinco anos e estejas interessado.
O que duvido (de ambas as questões), porque qualquer pessoa que quer saber uma coisa não fica à espera dias numa caixa de comentários.
ah, e também é capaz de arranjar um nick ou de usar o que usa normalmente nos outros blogues.
Não tenho grande pachorra para grupinhos excursionistas a federem a bode e disfarçados.
Hahaha! Já me ri aqui um bocado a ler os teus comentários. Impecável! Primeiro louvo esta atitude "Não deixo mais links que podem vir de criacionistas e as citações serem fraudulentas.", só demonstra bom senso.
Depois não estou a negar nada Zazie. Estou a dizer que segundo as informações que disponho não concordo com aquilo que o Dragão disse relativamente ao assunto. Mas estou aberto a mudar a minha opinião caso me apresentem argumentos convincentes. Mas até agora isso ainda não aconteceu. O Dragão ainda não indicou os tais historiadores e sociólogos que todos concordam com ele (Dragão). E a Zazie apenas me indicou um site de propaganda creacionista. Agora refere uns quantos nomes que, novamente, alguns não têm grande relação. As cartas entre Galton e Darwin, pelo menos as que eu conheço, não falam de Eugenia. Depois não percebo o que têm o Watson e o Dawkins a haver com o Mengel, por exemplo, mas devemos estar a falar de pessoas diferentes com certeza.
Quanto ao nick,tenho um mesmo porreiro "anónimo".Diz tanto sobre mim como o nick "zazie" diz sobre ti.
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