sábado, abril 19, 2008

Certame de fábulas

«Nunca poderemos saber verdadeiramente o que se passou na Terra há vinte mil anos atrás. Pois se nem o que se passa verdadeiramente hoje conseguimos apurar com exactidão... A História do passado como o jornalismo do presente enfermam de estrabismos idênticos e crónicos. Em grande medida resumem-se a produtos de confeitaria, fonofacção superficial, artificialidade conveniente, quer dizer: esquema, encomenda, culinária. Contemplemos alguns eminentes historiadores da nossa praça: inscrevem-se em seitas, saldam-se nas montras, frequentam capelinhas. Aliás, a dispensa do trabalho braçal e extenuante nunca foi gratuita. Todo o poleiro tem o seu preço. Para cantarem melhor, certas aves cegam-se.
Assim, encarado de uma forma séria e autêntica, que é senão ficção o nosso imaginário cientificante, que galopa a cavalo na mais solene verosimilhança? De facto, e sem exagero, em pouco difere da "tragédia grega", segundo as regras da poética aristotélica. Cada tese, cada fábula. Válida enquanto acreditamos nela, como em Deus ( ou mais exactamente, somos levados a acreditar). Inválida, quando deixamos de acreditar, quando já não convém, quando já não reboca, estorva. Passamos, aliás, como no teatro grego, grande parte do tempo convictos duma coisa, reis Édipos seguros e sagazes, até que a catástrofe eclode e reconhecemos horrorizados, mais que a verdade, a mentira em que piamente sempre acreditamos e vivemos. Até aqui, o chamado pensamento científico e as suas verdades metamorfas tecnoeficientes têm percorrido os episódios e sobrevivido às peripécias. Peripécias como Hiroshima, por exemplo. Aguarda-se, com mórbida expectativa, como reagirão à catástrofe.
Falar no Big-bang ou em Deus, a limite, é a mesma coisa: no fim, reduz-se tudo à fé. A limite também, radica igualmente tudo nesse abismo misterioso que habita a alma humana: essa necessidade duma explicação. Ora, em termos gerais, tanto a ciência como a religião pretendem ser explicações totalitárias, campos de concentração da verdade, fornos crematórios de quaisquer dúvidas. Diferem, não obstante, nos métodos: A religião simplifica; a ciência complica. Ambas imaginam.»

- in Tratado da Besta

104 comentários:

mama eu quero disse...

..."fornos crematórios de quaisquer dúvidas."

Eu não digo?
E as diferentes mudanças de paradigma vêm de onde? Das cinzas? É um forno fraquito.

........

Onde anda o Caguinchas?

........

dragão disse...

«E as diferentes mudanças de paradigma vêm de onde?»

De vários sítios. Certo é que chegam de comboio.

dragão disse...

Mas gramei essa do paradigma. Ui, o paradigma!...


É só rir.


:O))

mama eu quero disse...

Eu também gramei essa do forno crematório. Ui, o forno crematório!...


É só rir.


:O))


........

E o Caguinchas? Onde anda o Caguinchas?

........

mama eu quero disse...

Se dissesses que a ciência era um tentativa [entre outras] de diminuir as dúvidas que temos sobre os diferentes temas em que nos inserimos a coisa estava mais ou menos mas não resistes a esse estilo exagerado e populista para os Caguinchas esbugalharem os olhos no texto e depois soas a artista ao estilo dos Ídolos.

:)

Dragão disse...

Papagaio é papagaio.

A Papa-gaia ciência.

O Engenheiro-Arquitecto Ildefonso Caguinchas só atende meninas. E se eu fosse a ti, ó louro, não lhe falava no paradigma, porque ele, instantânea e sagazmente, manda-te enfiá-lo por um certo canal acima. O que, convenhamos, até é o diagnóstico mais apropriado.

mama eu quero disse...

A cuspir fogo como compete a um Dragão.

Esta conversa faz-me lembrar qualquer coisa.

mama eu quero disse...

Eu sei que é demasiado simples para ti mas se o crematório fosse eficaz ainda não tínhamos chegado ao big bag já que as dúvidas estavam todas queimadinhas e a certeza bem de saúde.

mama eu quero disse...

Não concordo com esse tratado da besta. Podes chamar nomes que não é isso que me vai fazer mudar de ideias.

O que esse tratado está a dizer que se não houver um filme do homicídio, mesmo que as evidências mostrem claramente que o homicida foi Caguinchas, este deve sair em liberdade.


E o louro sou eu...

zazie disse...

De acordo com tudo excepto nesse duplo totalitário da religião como um campo de concentração da verdade.

Porque, nesse caso, a religião limitava-se a ser uma qualquer teoria do conhecimento. Quando o sentido totalitário da religião deriva da mensagem ética e não de qualquer "paradigma" de exclusividade informativa.

Mas já sei que, em se chegando aqui, discordamos sempre.

E estamos a falar das grandes religiões do Livro, claro.

Porque, a semelhança entre Big Ban e Génesis deriva, essa sim, da transposição das mais antigas cosmogonias. Ora as religiões não são apenas cosmogonias e muito menos os cristianismo o é.

zazie disse...

Eu engano-mne e chamo-lhe sempre Big Ban em vez de Big Bang

ahahaha

Dragão disse...

«Não concordo com esse tratado da besta».

Acho muito bem. Fico satisfeito quando as pessoas discordam. Pode ser que lhes sirva de estímulo a não emborcarem acriticamente toda a espécie de supositórios da moda.

«ainda não tínhamos chegado ao big bag»

Qualquer dia, a nível do pensamento, regredimos ao nível dos protozoários. Mas protozoários vaidosos, convencidos que sabem um monte de coisas.
Escuta cá, tu queres maior atestado de estupidez induzida e cultivada que o Big-bang?
Um avião a voar não é obra do acaso. Mas milhões de pássaros, insectos e até mamíferos a fazerem a mesma coisa é. Oh, que deslumbramento tecnológico, que maravilha da ciência humana, o helicóptero! Mas a libelinha, que banalidade mecânica físico-química!...
Mas há paciência para aturar níveis de imbecilidade compulsiva desta?
Dá mesmo vontade de largar às caralhadas e conas da tia a esmo. É a resposta ao nível.

mama eu quero disse...

Ó Dragão,
eu não enfio essa carapuça da tua resposta anteror.
Nem sei como deste esse salto!
Eu não penso nada disso.

Essa agora.

mama eu quero disse...

E a ciência anda à toa com o Big Bang. Não há essa unanimidade acerca da origem a partir do nada etc.
Só há umas evidencias que a coisa toda parecia estar junta no inicio - uma que nos diz claramente que sim após o que pensamos ser 300 mil anos do inicio. Daqui à origem do nada e a estar tudo juntinho juntinho tal qual singularidade é um salto de fé.

Andar mais para trás faz parte apenas de modelos sem evidencias concretas e sujeitos a muitos olhares desconfiados de toda a ciência. Tu (e esse tratado) é que o estão a colocar no lugar da certeza.


(E essa dos passarinhos e dos aviões, arre xiça!)

zazie disse...

Oh, que deslumbramento tecnológico, que maravilha da ciência humana, o helicóptero! Mas a libelinha, que banalidade mecânica físico-química!...

ahahahahaha

É que é isso mesmo. Deviam deixar ao acaso que os aviões ainda haviam de nascer das asas das cegonhas.

":O))))

Anónimo disse...

Por mim chamo-lhe Small Bang. De resto acho muito banguista essa explicação do Big Bang dos americonos. Então tudo começou com um estouro? Não estará aqui petardo a mais, fissão nuclear na entrelinha? O Kaos grego (intuído por eles, gregos, revisto por uns rapazes americonos da ciência físico-atómica) de repente tem uma mega-explosão e tudo passa a devir?

Parece-me muito dinamitante- patusca, a explicação do Big-Bang - O Kaos primordial implode - quem lhe puxa o rastilho? se calhar está em modo auto - e depois começa a forma, a organização, a ordem, o fim do magma, a bactéria, o Monte Sinai,a revelação, Henry Miller, o noticiário, a nova ponte sobre o Tejo?

A coisa vai assim à pancada? O Demiurgo dá nas trombas ao Kaos, estira-o no tapete, o magano (sempre tinha um truque) explode de modo monumental, para alegria do Demiurgo?

Se fôr assim parece a minha bisavó às pancadas no televisor para ver se este voltava a andar.
Deve ter sido um Small- Bang. é que desde ao espermatozóide ao foguetão que avança para Marte, as coisas vão mais em douceur do que em Bang. Parece-me.

A ideia wagneriana dos Bangs e logo um só, que arruma tudo de uma vez, parece-me mago-tira-da-cartola, não só pouco científica mas arrasantemente bíblica, jeofotovoltaica. Como é possível acreditar nessa pastilha elástica que arrebenta e fica toda colada na tromba de quem a atirou ao ar?

Eu percebo que para os tipos que imaginaram o Big -Bang penssassem numa "Coisa".
A coisa estaria toda colada de uma ponta à outra, ziliómetros de anos luz. Uma coisa horrivelmente sólida e eterna, monomórfica, tipo um prédio dos irmãos airesmateus ainda mais feio e escuro, ou aquele paralelípipedo de Odissseia no Espaço em escala infinita e descomunal e ainda por cima a crescer sempre da mesma maneira em todas as 12 direcções do espaço absoluto a querer ocupar tudo como a televisão, as autoestradas e o nosso actual PM.

Mas parece-me uma coisa redutora, sinistra, fecal. Em suma, o Big Bang como ideia parece-me o Supremo Peido Mental.



Carlos Russo

zazie disse...

O resto é truque da distância. Se a coisa ficar tão longe, tão longe tudo é possível. E é, daí a fábula

":O)))

Mas, o que eu gosto mais é do simplismo com que resolvem certas questões. O Leandro descobriu que bastava o universo ter-se criado a si próprio para ficar a coisa resolvida.

ehehe

Dragão disse...

Zazie,

chamo a atenção que o texto refere, quer a religião, quer a ciência, "enquanto explicações". A esse nível específico, parece-me evidente que ambas contêm vocações totalitárias. Não é por acaso que as ideologias totalitárias se travestem de religiões e se armam de cientismos o mais tecnoeficientes possíveis. Está aí o raio da história recente para o assinalar, com as penumbras inerentes. O excesso religioso ou científico não conduz a boa coisa.

Anónimo disse...

Há mosquitos que andam sobre as águas, aranhas que voam sem asas, as andorinhas adivinham as trovoadas, animais que fogem antes dos tsunamis, a natureza está anos-liz à frente de todos os prodígios científicos - que quando muito a imitam, de um modo pesado, e às vezes desnecessário.

Zeus, o Maltês

zazie disse...

Eu concordo plenamente contigo que o excesso religioso ou cientíico não levam a nada de bom.

Em relação ao religioso até tenho um qualquer instinto natural de defesa e afasto-me mal o pressinto.

O que não quer dizer que concordo com a génese do totalitarismo como derivado do excesso religioso. Mas essa é outra conversa.

Quase que a ia tendo com o Antónimus, lá no Cocanha, por te ter linkado. Tenho outra ideia e vejo-o mais próximo do judicioso- é o espírito dos processos e do controle da lei que une os totalitarismos políticos com as crenças. Mas, se um fosse derivado de outro, não se entendia como os totalistarismos ateus conseguiram ser piores que o maior fanatismo religioso.

Quanto à questão da "geração" de acordo. Eu é que li como se fosse uma total equivalência entre o sentido de Verdade religiosa e Verdade científica. E aí é que não é.

Anónimo disse...

anos-liz é cool como gralha, e pode ficar, mas inicialmente queria dizer anos-luz

Zeus, O Maltês

zazie disse...

O Antónimus foi outro lapso linguae

Queria dizer com o Antónimo mas estava a pensar que fazia falta o Luís que começou por se chamar Antonius (do 7º sêlo do Bergman)

ahahaha

zazie disse...

Agora se me disseres que os cientóinos se equivalem aos reverendo-coisos que acham que está tudo escrito na Bíblia, de acordo.

Também me parece uma limitação do pensamente mágico, achar-se que há um livro com o segredo de tudo. Seria preciso apagar todos os outros mitos cosmogónicos para se atribuir exclusividade Bíblica ao Génesis.

Aquilo que é simplificação religiosa está no que não se pode saber- no Deus criador. Mas nunca poderá estar no simplismo da ignorância do restante património histórico.

zazie disse...

Mas os cientóinos fazem o mesmo. Também apagam todas as narrativas da filosofia natural para dizerem que foi preciso aparecer o Darwin e descobrir o evolucionismo.

mama eu quero disse...

Mas quem diz que voam por acaso e mais não sei o que?
Que raio de ramo da ciência diz uma barbaridade dessas?

E Carlos Russo,
mas qual explosão qual quê?! E que americanos?

Mãezinha não "Odemira"!

Enoch disse...

Quando "a verdade" não está explícita,está em código (da Bíblia).
Concordo no fundamental com o Dragão.
Vende-se banha-da-cobra dos dois lados da barricada.

zazie disse...

Lá tinha de vir a conclusão estúpida...

É com isto que me passo. Desde quando a religião vende o que quer que seja como explicação para livrinhos de ciências naturais?

Que raio de imbecilidade é esta que confunde o sagrado com o mercado?

O que se devia perguntar era outra coisa. Porque motivo precisam os ateus militantes de recriar misticismos religiosos quando se fundamentam na sua desnecessidade.

E é por isso que a noção de dogma religioso não se equivale e espírito dogmático. Como também é por isso que crença religiosa não se equivale em acreditar na possibiliade de prova do que não se pode provar.

Daí que eu diga que a crença ateia é muitíssimo maior e mais enganadora.

zazie disse...

A religião diz- partimos de dogmas que nunca poderemos conhecer porque o que se quer ligar é de outra ordem.

Os científicos dizem- partimos de métodos sem dogmas para provar que poderemos conhecer o mundo e que fora dessa "investigação" é que só há mentira e engano.

Entretanto eles acreditam que descobrem e conhecem e têm fé no que não sabem nem nunca poderão saber.

Dragão disse...

«Mas, se um fosse derivado de outro, não se entendia como os totalistarismos ateus conseguiram ser piores que o maior fanatismo religioso.»

Os totalitarismos ateus conseguiram ser piores, parece-me, porque tinham mais meios à disposição: fornecidos pela santa ciência. Isso e também porque tinham muito mais densidade demográfica onde trabalhar.
:O)

Provavelmente, estamos na rampa de lançamento dum totalitarismo que faz parecer qualquer um dos outros um coro angélico pelas mesmíssimas razões.
E a malta, numa trip digna da alice no país das maravilhas, anda a balir contos de fadas e enredos enid blyton com o principal abastecedor do açougue mundicipal.

zazie disse...

É bem capaz...

E há ainda outra diferença. "Com a Ciência e com o ateísmo sentes-te seguro, sentes-te limpo".

AHAHAHA

Aquilo oferece todas as garantias e à confiança, como o sobrenatural nunca conseguiu fazer.

":O?

Além do mais é graças a estes cientóinos que o grande entrave moral pode ser retirado do caminho. Eles prometem sempre a liberdade.

Dragão disse...

Zazie,

a moral é uma coisa do mundo sujo e avariado. Torna-se absolutamente desnecessária no paraíso.

zazie disse...

Pois é. E, o mais entraçado, é que passam o tempo a dizer que esse paraíso está "em nós".

Há-de estar- nota-se pela divinização do euzinho...

mama eu quero disse...

Ó Dragão
No que diz respeito à cosmologia e física das partículas (andam de mãos dadas) não se inventa nada. Escuta-se. Observa-se. Raciocina-se. A malta não “inventa” nada.
A Natureza fala conosco. Literalmente. E é o que ela nos diz que é a base do que pensamos sobre ela.

“ah ah ah ah fala conosco olha este!”

Mas é isso mesmo. Se se lê o que Kant, Nietzsche, a Bíblia etc nos dizem porquê ignorar o que a Natureza nos diz?
Já descodificamos um pedaço do seu código e ele diz-nos umas coisas que não podemos ignorar.
Mas para entender o que nos diz é preciso entender a sua linguagem.
Se entendermos do que é feita a matéria percebemos logo que o que é aqui é em todo o lado. Percebemos também que a análise de certas propriedades pode-nos dizer quanto tempo passou de certo alegado acontecimento com uma certeza “milagrosa”. Alguns desses alegados acontecimentos deixam de o ser. Percebemos também que a luz e a matéria andam de mãos dadas.
Se percebermos o que é a luz esta diz-nos logo livros de coisas. Diz-nos do que é feito o que está a milhares de milhões de anos luz de distancia, diz-nos se essas coisas estão quietinhas, se se estão a afastar, se se estão a juntar. Diz-nos também as concentrações de certos elementos em determinadas áreas.

E a Natureza faz-nos o favor de a deixar ver, com os olhos que vêm se vem camião antes de atravessar a estrada, como era no passado. E aí há pouco espaço para enganos. Estão a ser levados a cabo projectos de instrumentos gigantescos que nos vão permitir ver até ao momento que a luz se libertou. Vamos poder ver com detalhe como era a seguir aos 300 mil anos após o que achamos ter sido o inicio (do início não fazemos patavina de ideia de como ou porquê até porque teria de ser um buraco negro e nada disto ainda bate certo no raciocínio), como evoluiu no milhão de anos seguinte e no seguinte etc. com um detalhe de filme de alta definição de Hollywood. Hoje só conseguimos olhar com clareza para uns 9 mil milhões de anos atrás e depois para os 300 mil do inicio (sim há aqui um salto se não sabe porquê não devia falar de big bangs e cosmologia) e essas observações já nos dizem que uma coisa é certa, tudo estava mais juntinho e desde aí tudo se está a afastar. Isto é tão certo como qualquer outra coisa que os seus olhos lhe mostrem verdadeiros. Podem não ser mas é o que vemos e se o camião passar quando for a atravessar a estrada vai ver quão verdadeiro ele é.


A ciência não é magia nem mania. A Natureza diz-nos muitas coisas se a observarmos. Das poucas coisas que saíram puramente do pensamento sem recorrer às observações contínuas foi a relatividade mas esse gajo jogava num campeonato à parte. As evidências vieram depois contudo. E encaixaram que nem uma luva nisto da cosmologia.

O Big Bang vem destas observações que mostram claramente que a coisa se está a afastar desde pelo menos 300 mil anos do inicio. Mas inferir que é consensual que tudo veio do nada e por acaso e o camano é um salto de fé e nenhum Zé cientista que se preze diz ter a certeza disso.
O que se vai fazer no CERN vai ajudar a mandar para o lixo uma série de modelos e manter outros mas não vai provar nada ainda. Falar assim do Big Bang como está nesse tratado é um imbecilidade. Nem que tivesse sido escrito por um cientista. Seria um cientista imbecil mas duvido que tenha sido.

Baby steps… baby steps

(e tudo isto é neutro em relação ao Criador)
(dizer que ciência = ateísmo também é bom e diz muita coisa sobre o autor, parece a queima das bruxas)

dragão disse...

«A ciência não é magia nem mania. A Natureza diz-nos muitas coisas se a observarmos.»

Pela amostra presente, eu diria que é evangelismo puro. Linha Directa para Natureza. A única diferença é que enquanto uns engravidam pelos ouvidos, estes engravidam pelos olhos.

josé disse...

Um que já deve saber a esta hora, de que coisa é feita o mundo e como começou verdadeiramente, é o descobridor dos buracos negros, John Wheeler. Morreu no Domingo,com 97 anos, uma espécie particular de buraco negro levou-o para a sede do conhecimento: uma pneumonia.

timshel disse...

ganda debate

tenho pena de não ter tido tempo para estas coisas (devia pedir conselhos ao Timothy Leary para ter dias de 60 horas) e de só aqui cair agora

estás com um naipe de comentadores magnífico dragão

(o que eu mais gostei foi o russo - tem um estilo que rivaliza com o teu - por mim dava-lhe a vitória)

Mitómano Dogmático disse...

Zazie explica porque diverges da análise do Dragão no fraseado que aludiste.
Entrincheiras-te no que é matéria de consenso para usares o fogo do Dragão em proveito de causa.
A realidade é que ele vai mais longe e não se esconde.
Tens uma posição demasiado doutrinária e táctica.

mama eu quero disse...

"Pela amostra presente, eu diria que é evangelismo puro."

Criticas os "cientóides" sem te dares conta que sem conheceres de facto e na prática (e dá para ver que não conheces) como, em algumas ciências, se tiram conclusões sérias das observações, essas críticas te mostram como um "cepticóide".
Nada mais.

Uma espécie de Caguinchas da razão.

Dragão disse...

"Os cinco escutam a Natureza"...
"Os Cinco e o Buraco negro"...
"Os Cinco descobrem o Método"...
"Os Cinco no Castelo da Ciência"...
"Os cinco e o Gang-bang, dito Big-Bang"...
"Os cinco na lua"...
etc.

Já agora, reparo: onde é que raio diz que "Ciência=ateísmo"?
E depois dizem que não inventam. Efabulam com quantas ganas têm e o alucinogéneo permite.

zazie disse...

Que causa, ó toino? não sabes ler?

Que puta de causa é que eu tenho, ó tolinho?

zazie disse...

É isso mesmo.

Eles é que vêm aqui numa de reactiva de bode e depois sonham com evangélicos criacionistas a saírem debaixo da cama.

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

E chamam "causa" ao que quer que alguém diga acerca disto.

É como digo- vêem-se ao espelho. Não há por aqui cientistas, há militantes de "causas".

zazie disse...

A única questão que eu não desenvolvi nem vinha a propósito do post.

E também não tenho certeza acerca dela. Prende-se com a tal noção de totalitarismo ou fanatismo ideológico onde se podem encontrar semelhanças entre religiões do Livro e regimes totalitários.

Mas isso era outra conversa. E era outra, porque só creio que ela se possa entender quando inscrita num determinada sociedade. E sempre ligada ao Poder.

Pode existir a crença mais apanhada e feroz que nada tem de totalitária sobre os outros, em se retirando do mundo. Como o fizeram todos os místicos.

A questão da manutenção de uma instituição, seja ela qual for, ou da ortodoxia do "grupo", seja ele qual for, é que implica uma série de "vigilâncias, denúncias, processos, perseguições, exclusões, convencimentos e intolerâncias que têm também elas, um pano de fundo comum. Passam-se na nossa cabeça. O resto concordo com o Dragão, depende dos meios e do nº de opositores que tenham pela frente.

Ainda que, no que diz respeito à Igreja Católica, este nº não eram as massas do povo, mas sempre os heréticos que colocavam em causa o tal edifício. E foi coisa passageira, na qual não se pode rever a doutrina da Igreja.

Enquanto que nas ideologias é sempre algo intrínseco, capaz de se reproduzir a qualquer momento- basta ter terreno fértil. Porque a igreja lida com o espiritual (o mundano foi defesa de poder no passado, não no presente) enquanto que as ideologias vivem sempre do mundo.
Mesmo no caso do islão, que poderá ser a religião que ainda mantém esse sentido de cruzada, é sempre pelo lado terreno, nacionalista e ideológico, Nunca apenas para defender um corpo teórico ou evitar desmembramentos de ortodoxia.

Por isso é que encontramos hoje em dia mais fanatismo nas seitas (naquelas que são descendentes das heresias que escaparam) do que na Igreja Católica.

zazie disse...

E eu entendo a militância dos cientóinos/ateus militantes, como uma mera ideologia.

Fora dela existem vaidades de exclusivismos de verdade mas não necessariamente militância e muito menos exclusivamente ateia.

Agora aqui, os que aparecem vêm das capelinhas e essas já se sabe ao que andam.

Não é por acaso que o De Rerum Natura não tem comparação com o Conta Natura. Nem um grande Santiago Conta Natura com um fiolhoso do reino da macacada.

mama eu quero disse...

Muito giro essa dos cinco. É uma caricatura que mostra a imagem que tens dos homens e mulheres que trabalham, de uma forma ou de outra, na ciência.
Usas um estereótipo fácil mas completamente errado e vesse logo que nunca andaste no meio. Populista como quase tudo o que escreves e dá pageviews isso é certo.
Caricaturas o que não conhece portanto. Post após post torna-se cada vez mais claro.

Quanto à Religião versus ateísmo. A forma como colocas, mais uma vez post após post, a crença na religião ao lado da crença na ciência torna-as, numa primeira leitura, mutuamente exclusivas. Essa é a leitura que fica na maior parte dos leitores embora possa ser a errada.
…………………….

Pareces zangado rapaz. Aliás, vocês por aqui parecem sempre muito zangados. Claro que não o disseste em post nenhum mas é o que também fica das leituras.
Take it easy.

…………………….

Anónimo disse...

Zazie és estúpida todos os dias!

Homo cientificus disse...

Boa noite Zazie,bebeste vinagre?

Claro que já percebemos que tens causa,embora invistas os teus esforços na sua ocultação porque não pretendes sujeitá-la à crítica.
Isso colocar-te-ia em plena contradição.

Anónimo disse...

Aos últimos 3 comentadores. É bastante claro que há aqui muito ódio latente à "ciência" por parte do Dragão e da Zazie (e não só, mas principalmente). É curioso notar que já andam aqui a comparar ciência e religião, a tratar a ciência como uma ideologia (que depois não definem nem explicam afinal quem a pratica), mas quando lhes pedi para substanciarem a tal ligação entre a teoria de Darwin e o nacional-socialismo alemão, com a qual "historiadores e filósofos concordam", nada de os ver. Não, em vez disso preferem insultar quem os critica e praguejar como se não houvesse amanhã (comentário da zazie das 11:33 PM). E esta é a grade diferença entre ciência e religião, mas que escapa completamente ao Dragão (ou então evita falar nela). A ciência não tem certezas porque não é ideologia, e como tal está sempre pronta a alterar os seus axiomas/paradigmas/leis/teorias/etc.. A religião, sendo ideologia baseada num livro que ninguém pode questionar (pronto, vá lá, a igreja católica já admite que tem que ser interpretado, mas à maneira do Vaticano, claro), nunca está errada, não há qualquer hipótese de estar errada (na ciência essa hipótese é sempre colocada, mesmo que seja bastante improvável), e quem discorda é claramente inferior e está fora do caminho correcto da moral. O problema, é que para a ciência hipóteses alternativas têm que estar bem fundamentadas, não podemos aceitar a nova hipótese apenas porque sim. Uma vez perguntaram a Dobzhansky o que era preciso para ele deixar de "acreditar" na evolução. A resposta é muito clara: Um fóssil de uma galinha no Pré-câmbrico. Até aí, qualquer imprecisão ou erro não passam de isso mesmo, imprecisões ao modelo geral que está em essência correcto. As leis de newton não são adequadas em muitas situações, mas uma coisa elas te garantem: se fores numa mota e o ponteirito marcar o número 200 (uma coisa abstracta sem qualquer relação com a realidade não é Dragão?) e de repente bateres num muro, os teus orgãos internos não vão sair lá com muita saúde da experiência. E a cabeça pode ser que o capacete impeça alguma coisa mais grave como partir-se como se fosse um ovo cozido! Dizer o contrário é ser desonesto.

E talvez por isso o Dragão recorra tanto ao sarcasmo e ao cinismo, e a Zazie recorra ao insulto e à indignação. É frustração por não conseguirem arranjar argumentos válidos para a sua ideologia ou deveria dizer, religião?). Por perceberem que, afinal, a ciência até nem é crença e que afinal até faz algum sentido do ponto de vista filosófico. E por isso o Dragão adora encher os textos de epistemológicos, frankenstoinos, sofismos (ai, os sofismos!!!) e afins, para ver se consegue baralhar os "cientistas" da mesma forma que os "cientistas" o baralham a ele. Mas não resulta pois não Dragão?

Mas descansa, o facto de ultimamente não teres tido grande sucesso em termos de argumentação, não quer dizer que se amanhã apareceres com um argumento perfeitamente válido, as pessoas que agora te criticam não te elogiem depois. É essa a diferença entre religião e ciência. A ciência elogia-te quando és convincente; a religião critica sempre que se discorde do Dragão (zazie/timshel/etc.).

Dragão disse...

«Usas um estereótipo fácil mas completamente errado e vesse logo que nunca andaste no meio. Populista como quase tudo o que escreves e dá pageviews isso é certo.»

Eia!... A ciência agora como jet-set!... Isto está cada vez melhor.

«É bastante claro que há aqui muito ódio latente à "ciência" por parte do Dragão».

Faltava na minha colecção: a cientofobia.

Vocês são a confirmação empírica do que venho expondo. Só tenho qe agradecer o vosso generoso e desatado contributo. Excede as minhas melhores expectativas.

:O)

E Repito: ainda vamos na análise. Acho que vou entregar a síntese ao Engenheiro, que é um homem de ciência.
Depois volto para a crítica.

Mas não se inibam: cantem, cantem. Que eu gosto de vos ouvir piar.

Anónimo disse...

Não percebo e discordo dalguns comentários aqui expendidos que denotam mentes capotadas no capcioso. O Dragão até está a prestar um grande serviço à ciência, e tem caracterizado bem, a meu ver, a importância indevida que ocupou no mito popular.
Além disso a ciência entrou pelo terreno da religião e à ditadura das narrativas obscuras e místicas (quase erradicadas, desde o Tomismo que a Igreja Católica é neo-aristotélica) e pretende substituíu-las por uma ditadura de narrativas claras. Ou seja, à Descartes, que dizia que gostava de ideias claras e definidas, para debater.

Mas isso afinal é uma preferência de estilo, e não é melhor nem pior, nem o summum bonum, o registo ideal em que se deva mover a razão.

Aí o Dragão tem apontado, com mordacidade e sarcasmo e ironia (vernácula e não populista, porque quem frequentou os clássicos nele descortina a verrina camiliana, e o vitriol do Fialho, entre outros) o Novo Imperativo Científico que se arroga a capacidade de ser a única maneira de pensar e de interpetar o mundo.

Não vejo que à cara racionalidade do pensar claro e definido tenha o Dragão oposto uma alternativa de preferência obrigatória, como o pensar obscuro e numinoso. O que me parece é que o modo irónico e filosofante (quem garante que Sócrates não arrancava palavrão nas suas palestras, e o usava noutro registo, dando-lhe mais força e graça?)do Dragão - é nietzcheano. Move-se, apoiado num estilo em que existe uma deriva do significante. Isso não devia irritar um cientista, que sabe que não há estabilidade por exemplo num fotão, que certas partículas tem comportamentos imprevisíveis (draconianas), que se postulou a existência da anti-materia onde as leis gerais e as leis restritas não se aplicam.

Em suma, disse Cerrulier, la matière ça nous nargue tout le temps. O que eu vejo no Dragão, já que não nascemos de geração espontânea, é uma inscrição num certo pensamento nietzcheano que tem uma vocação questionadora e que para tal pode usar, como usa, as diversas paletas do humor barroco, que incorpora em si ao mesmo tempo que a gravitas e a chalaça, a invenção de palavras novas, o mimar (no sentido de mimo filológico do Nietzche) paródico doutros discursos. Em suma, uma ciência da linguagem em acção. E como é que isso pode ser anti-científico? Só em relação a um idiolecto restrito e paroquial.

O que ele está a apontar, entre outras coisas, e a Zazie também doutro modo (sinto-me limpa, com o cientês) é a sacerdotização extrema e imperativa que tomou a linguagem dita científica, que está de resto, em estado de missão.
Por tabela, mons parturiens, a ciência e as suas realizações maiores é questionada. Entre a imagem que se pretende dar dela, do futuro que tem, e a realidade das suas realizações de facto há uma distância clamorosa. Porque causa isso irritação? Porque os membros de qualquer seita reagem à flor da pele contra qualquer contraditório à sua Dama.



Lopo K.

josé disse...

Pela minha parte, sempre diletante, não há a mínima sombra de "cientofobia".

Há apenas, uma coisa simples de dizer: os cientistas, são também uns diletantes, em essência.

Se souberem esta verdade, simples, entendemo-nos às mil maravilhas.

josé disse...

A religião cristâ, arranjou um modo singular de classificar estes comportamentos. Definiu sete pecados mortais e agora o Vaticano acrescentou mais alguns.

Fico pelos fundamentais e pelo principal deles todos: a soberba!

É esse o problema com certos cientistas, normalmente os da rerum natura que não conhecem a rerum novarum. Ou se conhecem, é de nome.

Dragão disse...

« desde o Tomismo que a Igreja Católica é neo-aristotélica»

Ora, nem mais.
O caro Lopo é daqueles que torna o comentário melhor que o postal. Permita-me que o saúde como homem de estética e cultura.
E quando me inscreve na escola nietzscheana, acuso o toque, mas permita-me remontá-la a Diógenes, o cão, filho de Antístenes e neto de Sócrates.

De toda esta boa gente, herdei, não é preciso dizê-lo, um milionésimo do talento, se algum me assiste.

Dragão disse...

Errata: onde está "milionésimo" leia-se "décimo milionésimo".

Anónimo disse...

Caro Lopo K.,

Falando por mim, se eu dissesse:"Ó Dragão,mas que puta de coisa tem essa merda da religião a haver com a ciência? Estou um bocado farto de ver estes beatinhos papagaios a vomitar parvoíces descartáveis que se compra no Arguments r'us por 4.99 EUR em promoção", isto era estar irritado. As únicas pessoas que me aprecem irritadas por aqui são o Dragão e a Zazie. Mas o próprio Dragão admite "uma espécie de kung-fu". Ou seja, primeiro partes-lhe a cara e depois, se ele ainda conseguir falar, ouve-se o que tem para dizer. E mesmo aí ouve-se apenas para arranjar justificação para lhe partir ainda mais a cara. O Dragão de facto não é muito de falar, é mais de andar à batatada, qual Neandertal com problema de atitude. Já agora, esta última comparação foi um toque de humor que adicionei ao comentário. Não é tão brilhante como o do Dragão,mas é mesmo assim humor. No entanto, não me parece que o Dragão aceite muito bem este humor. Talvez acho que só ele é digno de o aplicar, ou então reage "à flor da pele contra qualquer contraditório à sua Dama".

Agora ao que interessa:

"O que ele está a apontar, entre outras coisas, e a Zazie também doutro modo (sinto-me limpa, com o cientês) é a sacerdotização extrema e imperativa que tomou a linguagem dita científica, que está de resto, em estado de missão."

Consegues dar-me um exemplo concreto em que isto aconteça? Mas se não conseguires admite por favor. Não faças como o Dragão que diz que toda a gente concorda com ele mas depois não é capaz de avançar com nomes.

Anónimo disse...

O' Dragao, ja' me tinhas dito que ainda ias na analise quando eu te disse que a tua critica deveria ser mais acutilante.

O que te digo agora e' o seguinte: usas uma rede muito larga, tao larga que os resultados da tua analise vao ter sempre, numa analise superficial, elementos validos. O problema e' esses elementos so' se tornam fecundos eventualmente quando o leitor os completa e remata com acrescentos da sua propria lavra.

Enfim, resumindo: a tua analise e critica sao tao gerais, tao vagas e tao pouco especificas que, por si so', acrescentam pouco valor embora se encontrem certos elementos validos.

Por fim, em alguns casos, estas completamente errado, a saber por exemplo: "em termos gerais, tanto a ciência como a religião pretendem ser explicações totalitárias, campos de concentração da verdade, fornos crematórios de quaisquer dúvidas."

A ciencia nao o pretende, a religiao nao sei. Porem, existem outras perguntas fecundas que nao fazes. Por exemplo: o que e' que a religiao e a ciencia nos trouxeram de valor acrescentado? de que modo cada uma delas aumenta as nossas capacidades, a nossa 'puissance'? Esse seria um caminho mais construtivo e mais criativo... por esse caminho, ate' encontrarias numerosos exemplos interessantes e, de caminho, ate' acrescentavas espessura, nuance e profgundidade 'a critica.

MP-S

Anónimo disse...

Ate' aqui, mais do analise andamos ainda na fase do 'escarnio e mal-dizer'. Muito nacionalistas, de facto.

MP-S

Dr Shrink disse...

O que sucede com a Zazie,de cujo polimento se orgulharia qualquer carroceiro,é que tem os seus mitos envergonhados.
Parte depois desenfrada para um arrazoado muito elaborado,construindo um cenário atrás do qual esconde os seus fantasmas.
É tudo muito psicanalítico.
É o tipo de pessoa que ressuscitaria o coliseu romano.

zazie disse...

«Ó Dragão,mas que puta de coisa tem essa merda da religião a haver com a ciência? »

Realmente...
A haver tem este melro de certeza. E muito, já que a Natureza deve ter uma enorme dívida para com ele.

Anónimo disse...

Deve ser figadeira...

dragão disse...

MP-S, amigo,

Não é possível fazer uma análise profunda dum objecto superficial. Ou melhor, ser até é, mas aí os cultivadores da superficialidade desatariam aos brados de "metafísica, metafísica, uh-uh!", isto mesmo sem fazerem corno de ideia do que significa realmente metafísica.
Por isso, para quem é bacalhau não apenas basta como já é um luxo de almoço.

:O))

zazie disse...

Ele quer um exemplo do "cientês científico? o "sinto-me limpa, sinto-me bem, sinto-me segura"?

aqui vai

Dragão disse...

Mas já agora, ó MP-S,

em vez de andares aqui também a fazer tristes figuras na molhada dos filisteus sonsos, porque é que não dás o teu contributo no postal anterior, onde, confesso, eu até gostaria de conhecê-lo?...

Anónimo disse...

Zazie, não vale a penas ficares irritada, estamos apenas a conversar. Depois, porque pegaste no exemplo e não no comentário em si?! Outra coisa, qual é exactamente o problema com o haver? Não percebi, mas gostava de perceber! :)

Anónimo disse...

Vi o link que me enviaste assim como o texto que lhe deu origem. Uma entrevista de Carlos Fiolhais, físico professor da Universidade de Coimbra ao jornal da associação de estudantes da mesma universidade. Vi também o teu comentário das 19:37. Devo-te dizer que concordo em absoluto contigo até esta parte "O que esta malta faz é sacar do positivismo do século XVIII para combater uma treta que nem precisava de mais nada" (ainda concordo com esta frase). A partir daqui começas a misturar conceitos e a entrar com algumas falácias.

Agora, Carlos Fiolhais é professor numa universidade que no ranking mundial das melhores 500 universidades do mundo está bem depois de meio da tabela. É um nome relativamente desconhecido na física internacional. A sua produção científica é fraca. Os artigos em que participa raramente é como primeiro ou último autor (as posições que indicam mais trabalho para o mesmo). Acabou o curso em Coimbra, foi para a Alemanha tirar o doutoramento, e voltou logo a seguir para Coimbra dar aulas (o doc na Alemanha foi claramente uma jogadita para justificar o cargo de professor que já tinha prometido em Coimbra. Ou seja, não me parece um grande cientista, e não é de forma alguma representativo da atitude geral que se vive nos meios científicos internacionais. Concordo contigo, o Fiolhais é um bocado banana e procura lutas fáceis que entretenham o grande público. Mas daí a representar a filosofia dos "cientistas"...

Já agora, no Público pratica-se essencialmente mau jornalismo e o director é um ignorante. Isso não torna o que lá é escrito em verdades absolutas, nem em representações fiéis da realidade.

zazie disse...

Pois é, qual é o problema com o haver.

Eu diria que o problema com o verbo haver em vez de a ver é o problema dos tais zombies-robô-teenagers que nem sabem ler, quanto mais escrever.

Pensar nem se pedia. Apenas uma ligeira capacidade de leitura que se costuma ter com a 4ª classe. Ainda antes das grandes investigações teóricas e científicas que imagino que v.s façam.

zazie disse...

Eu não sei nada do Fiolhais. Mas basta-me lê-lo nos jornais para saber que ele também não sabe nada acerca do que fala.

Mas é um grande talibã. Lá isso é. O Santiago Conta Natura que o diga,

Aliás, para se ser talibã nem é necessário ser idiota e demagogo, como é o caso dele. Até o Buescu que é um excelente matemático é também um grande talibã.

São coisas que não se explicam. O fanatismo tanto pode atacar o mais estúpido como o mais inteligente.

O resultado é que costuma ser diferente. Quanto mais inteligente e com mais recursos à sua mão, mais perigoso.
Não é o caso de nenhum deles, é claro. O Fiolhais serve apenas para a agit prop do ateísmo militante. Já que, praticamente é apenas para isso que usa o curriculo científico.
O mesmo se diga do Murcho, para sermos justos.

mama eu quero disse...

“Permita-me que o saúde como homem de estética e cultura.”

No post seguinte:
“Mas o mais emblemático é a sua completa resistência à aprendizagem.”

Muito engraçada esta ó Dragão. A veres-te ao espelho?

:) eheheh
Ó Dragão, a ver se nos entendemos. A malticha estuda a história da ciência desde os diferentes mitos da criação até aos dias de hoje passando por grande parte dos grandes filósofos e também com especial ênfase nas religiões do livro porque foram elas que permitiram/inibiram uma série de coisas. Eu pessoalmente já li muitos bem como todas as religiões do livro e muitos ensaios a contextualizar o crescimento da religião desde os tempos da Mesopotâmia com a sua relação difícil entre os agricultores e pastores (Abel e Caim), passando pela encarnação do filho de Deus até aos tempos do Galileu (isto não é puxar de galões é mostrar-te que cais no ridículo ao pensar que quem discorda de ti sofre de uma falta de cultura ou de inteligência crónica a não ser que fale de algum filósofo que conheças claro).
A diferença é que não paramos aí. Tu paraste aí e foi só isso que fizeste. Tás a ver a diferença? Tu ficaste parado, embebedado pela beleza enquanto os outros avançaram caminho afora porque não se satisfizeram com esse conhecimento do mundo e das coisas. Há mais beleza para além dessa, e há mais conhecimento para além desses. Por isso falas da ciência como falas e tens o medo que tens dela.

-Ah e a moral pá?
- E o plano dos gajos que controlam a ciência?
- EEEEEEH! Cum camano o plano dos gajos pá! Isto vai ser bonito vai!
- E o carago desta malta não usa a critica da razão pa desconfiar pá.
- São uns gulosos materiais e vão pagar pelo pecado.

Depois, vitima desse desconhecimento dizes:
- Ken lee tulibu dibu douchoo
quando o que está correcto é:
- I can’t live, if living is without you

para entenderes isso terias de ter dado o passo que não deste e não te satisfazeres apenas com a “estética” e parte do conhecimento.

Repara, tu tens capacidade de ligar causas e consequências e às vezes de as ligares de uma forma muito pouco lógica e tudo. Como diz o anónimo no post anterior tu consegues dizer que muito provavelmente se o Darwin tivesse sido pastor o Hitler era um cordeirinho. Não te passa contudo pela cabeça que se o primeiro fosse pastor o segundo teria arranjado na mesma outros argumentos para limpar o pessoal.

“Eu não refiro que "a teoria de Darwin" originou, digo, preto no branco, que -para ser mais exaustivo - o darwinismo gerou um ambiente cultural e "científico" que potenciou e influiu nalguns aspectos do nacional-socialismo.”


Contudo já não consegues dar outros passos que são muito mais lógicos, mais fáceis e mais naturais. Como interpretar o que nos dizem os dados de um espectroscópio, ou interpretar o que pode dizer o desvio para o vermelho que observamos em quase todo o lado, ou ainda o que podemos perceber do decaimento radioactivo do nickel-56 nas supernovas tipo Ia.

“- ahh e o espectroscópio e tal, tão a ver este borregão. Enfia o espectroscópio num sitio que eu cá sei carago”. Já estou a ver essa cabecinha a pensar e os argumentos, tais quais este teu post de hoje.

Desde que leio este blog vi um post com objectivo de mostrar que os cientóides não conheciam definições de matemática em género de experiência cientifica. Li outro com tentativa de mostrar que o pessoal nunca se interroga sobre coisas fundamentais como 2+2 serem 4 que mostrou o quão estás por fora do que o pessoal desse meios anda a pensar ou a fazer, li a tua resposta a essa pergunta que me mostrou que tu sim, nunca tinhas pensado nisso (essa matemática matreira que abandonaste ainda em criança, malvada), li umas piadas sobre a semântica dragão postadas imediatamente a seguir na tentativa de fuga para a frente, li uns exemplos de como os homens da ciência e os que se servem dela podem ser ruinzinhos do pior e o fim do mundo está para breve, li uma tentativa de justificar as religiões com base em axiomas para paralelo com a ciência e li um post que deixa perceber um certo anti-semitismo.
Enfim, pérolas atrás de pérolas.
Depois são os outros que têm de aprender.
Tá certo

Nota contudo que o uso agressivo de sarcasmo e violência verbal só demonstram a insegurança nos argumentos.

Esta semana vou começar um novo projecto que me vai tomar todo o tempo. Fica em paz no teu mundinho paranóico. Até um dia destes.

O fim do mundo não vem aí rapaz.

Ken lee Dragão… Ken lee é o que tu cantas todos os dias aqui.

dragão disse...

Tem ficado público e notório, como vós sois bestialmente cultos, inteligentes, eruditos e, sobretudo, altamente espontâneos e originais. Sim senhor!...
Há que reconhecê-lo: autênticas enciclopédias vivas e auto-proclamadas a cada cinco minutos! Triunfadores unilaterais auto-aclamados a cada cinco palavras! Portentos da retórica, da hermenêutica e da gracinha a cada duas vírgulas e um ponto final! Príncipes dos algarismos e barões das letras! Poços de sapiência e galáxias de engenho aos molhos! Desbravadores intrépidos do universo e arredores! Trituradoras moulinex de argumentos e silojismos (assim mesmo, com "j").
E depois pergunta-se: 2+2=4? E nem a puta da fórmula sabem ler e traduzir. Afinal, não é só as letras que não sabem ler: até os números básicos. Só debitam o que o programa permite. Está exposto em hasta pública para quem quiser ver.
A verdade é que, destituídos de dentíção pensante, por falta de uso, já só ingurgitam, a biberon, papas e milupas pré-empacotadas e prontas-a-engulir.
Tirem-lhes a chucha da boca e desatam no berreiro característico de mimalhos birrinhas de fralda aos queixos. Fundamento-mor da sua "ciência"? A algazarra e o sufrágio opinorreico como critério de verdade.

De qualquer modo, bastou dar corda e foi ver os roedores mecânicos em acção. Que frenesim coorporativo! Que comichão curricular!


Um mecânico duma garagem acaba por ser mais honesto e, muito provavelmente, ter interrogações mais genuínas e discursos menos papagueantes acerca da vida e das coisas.

Como dizia o outro: se isto é sapiência, abençoada a analfabetice!

Anónimo disse...

Zazie,Zazie. Quando a arrogância se alia à ignorância...

Quando queres perguntar de que forma uma coisa se relaciona com outra, a forma tradicional de dizer é "o que tem alhos a haver com bugalhos". O verbo haver vem do latim Habere, e um dos significados (de haver entenda-se) é receber/conceder. Ou seja, "o que tem alhos a receber/conceder com bugalhos". O problema com isto é o seguinte: "a haver" lê-se da mesma forma que "a a ver", ou seja repetir a vogal fechada duas vezes é difícil de dizer. Seria precisa uma pausa entre os dois sons para os distinguir eficazmente. Por isso, muitas pessoas que cresceram em ambientes rurais, dizem "a háver" ou "à haver" (a primeira ouve-se mais no centro, enquanto que a segunda ouve-se mais no Norte do país), para criar uma diferença de som entre o "a" e o "ha" de "haver". No entanto, isso é incorrecto, pois refere-se a palavras que não existem. Por isso,ganhou-se o hábito em Português falado de não fazer a separação do som, ficando efectivamente "a ver". De facto "o que tem alhos a ver com bugalhos" tem, em rigor, um significado diferente. Isto porque "alhos a haver com bugalhos" é igual a "bugalhos a haver com alhos", enquanto que "alhos a ver com bugalhos" é diferente de "bugalhos a ver com alhos". Isto porque o verbo ver implica um entendimento unidireccional de um por parte do outro, enquanto que haver implica uma relação bidireccional (receber/conceder). Muitas pessoas também dizem que a expressão correcta é "que ver", mas é um preciosismo de gramática. Também poderia ser escrito "haver" (sem o "a") o que estaria mais correcto, mas o "a ver" difundiu-se te tal forma que actualmente já não é considerado incorrecto. Tornou-se numa expressão idiomática. Sabemos que não é correcto,mas compreendemos a situação em que é normalmente usado e como tal compreendemos o seu significado.
Por isso Zazie, dizer com essa certeza que "tem a haver" está incorrecto, revela no mínimo desconhecimento da língua Portuguesa.

P.S.: é irónico que antes de mim o Dragão tenha feito este comentário "Como dizia o outro: se isto é sapiência, abençoada a analfabetice!". Estará aqui a ser revelada uma diferença de prioridades?

josé disse...

Também há o deve e o a ver...navios, por exemplo.

Sobre a evolução semântica do "a haver", acho graça. Muita graça mesmo.

Anónimo disse...

Ok José, explica lá então. Ensina-me que eu não percebo nada disso e gostava de perceber.

josé disse...

Não posso ensinar semântica. É, por natureza, experimental. Por isso é que continuo a achar graça à explicação.

Anónimo disse...

José,

Não percebi bem, podes explicar melhor? É que gostava mesmo de perceber.

zazie disse...

aahahhahahahaha

Esta agora teve piada. A ignorância é muito atrevida. Deixá-los ficar sem perceber

":O))))))

josé disse...

Falando por mim, se eu dissesse:"Ó Dragão,mas que puta de coisa tem essa merda da religião a haver com a ciência? Estou um bocado farto de ver estes beatinhos papagaios a vomitar parvoíces descartáveis que se compra no Arguments r'us por 4.99 EUR em promoção", isto era estar irritado."

Era esta a frase, não era?

Não estou a ver, como é que isto tem algo a ver, com o uso do haver.

Tem a ver com a explicação, sobre o étimo habere? Ou será, antes, videre?

A ver se te avias com a explicação mais cuidada, porque aquela...

Anónimo disse...

José, desculpa lá! É que eu sou mesmo muito burro, preciso que me expliquem as coisas bem. Explica-me assim como se eu fosse mesmo muito burrinho vá!

josé disse...

Ok. Eu aceito que quiseste mesmo dizer isso.

Tens a haver uma explicação, mas como não tenho a ver com o assunto, fico por aqui.

Anónimo disse...

Dragão, que não percebes nada de ciência já tinha percebido, mas que és igualmente mau a língua Portuguesa nem sequer desconfiava. De facto, as evidências anteriores apontavam no sentido contrário. Como vê, estou sempre preparado a mudar a minha percepção da realidade, e agora faz sentido porque é que nunca ninguém percebe o que dizes:é mesmo porque escreves mal.

Anónimo disse...

Pois claro José, quando te apercebes que não estás a explicar nada entras com a ironia. Mas lembra-te, não explicaste nada e limitaste-te a fazer um joguinho de palavras sem sentido.

dragão disse...

Eu tinha retirado por piedade. Assim até reponho.

«Quando queres perguntar de que forma uma coisa se relaciona com outra, a forma tradicional de dizer é "o que tem alhos a haver com bugalhos".»

"O que tem alhos a haver com bugalhos" não existe na língua portuguesa.
O provérbio referente a alhos e bugalhos é "Não mistures alhos com bugalhos" ou "não confundas alhos com bugalhos".
O sentido que pretendeu referir é preferencial e mais usualmente traduzido em expressões como:
"o que´é que o cu tem a ver com as calças"; ou "o que tem o cu com as calças"; ou "o que tem uma coisa tem a ver com a outra".


A sua expressão peregrina "o que é que a ciência tem a haver com religião", traduzida dá qualquer coisa como «o que é que a ciência "tem a ter" com a religião» (ou alhos "tem a ter" com bugalhos).

Entendeu a calinada?
Haver é, no seu significado mais corrente, sinónimo de ter. Em português e no latim, pelo que nem sequer a semântica se alterou. O que, nalguns casos, até acontece.

Mas a calinada até se admite e todos as damos, não vem por aí grande mal ao mundo. O triste foi o aranzel subsequente.

O comentário que me foi dirigido posteriormente já é imbecilidade pura.

josé disse...

O joguinho de palavras, vejo-o bem. Mas não tem a ver comigo. E continua a haver uma verdadeira explicação que ainda não vi.

Ter a ver não se pode confundir com ter a haver, só porque habere pode ter a ver com conceder.

E com isto me vou, porque tinha dito que já dera para o peditório.

zazie disse...

Por isso é que eu resolvi a questão de modo mais simples- há crédito e débito.

A Natureza foi caloteira para com este miniorientalis. Tem uma enorme dívida para com ele.

zazie disse...

Ter a haver é ter a receber. Neste caso a Ciência tinha uma grande dívida para com a Religião, já que lhe devia muito. Lendo à letra dava isto.

Anónimo disse...

Ok Dragão, agora entrámos na fase de argumentar que a Lua é feita de queijo (ou que há um tesouro no fim do arco-íris, ou que a terra é suportada por uma tartaruga, etc.),e isso sim é imbecilidade pura.

"Haver é, no seu significado mais corrente, sinónimo de ter. Em português e no latim, pelo que nem sequer a semântica se alterou. O que, nalguns casos, até acontece."

No seu significado mais corrente, mas o verbo haver existe há muitos muitos anos, e tradicionalmente foi usado noutras situações, em tempos com bastante frequência. Já o meu bisavô (ribatejano de gema) dizia: "aqueles rapazinhos novos houveram-se muito bem lá na pega dos toiros". Hoje já ninguém diz isso. A expressão "alhos a haver com bugalhos" (podia ser x com y, cú com as calças, ciência com religião, etc., etc.) é uma expressão também muito antiga. Mas meu caro, posso estar enganado, nisso como em muita coisa. Indique-me lá onde ir confirmar isso que se estiver errado admito na hora, não se engalinhe tanto!

Anónimo disse...

É como a relação entre a teoria de Darwin e o nacional-socialismo. Ainda hoje estou à espera dos nomes dos historiadores e sociólogos que concordam com isso.

zazie disse...

O gajo não atinge...

Não atinge a diferença ente ter a receber (a haver) e ter a ver ("estar relacionado com").

zazie disse...

ciberdúvidas

dragão disse...

oh pá, deixe-se de merdas e frescuras. Meteu a pata na poça até ao pescoço, e não tem a humildade de reconhecer a argolada. Digo-lhe já que me estou cagando para essas pentelhices. Escreva como lhe der na real gana. Invente. "Ter a haver" também pode significar "ter a receber", só que ainda faz menos sentido na expressão.
Não se faça é de parvo e ainda menos não me faça a mim.
Quer confirmar o que eu lhe disse, procure em Dicionários de Expressões Idiomáticas, Dicionários de Provérbios, Dicionário de Expressões Correntes, etc (além duma boa Gramática, claro está). Tenho algumas dessas coisas, mas dispenso a publicidade.
Não são difíceis de encontrar. Até nos hipermercados encontra alguns.

Quanto à outra questão, você acha que eu funciono à base da wikipédia? E acha que eu não tenho mais que fazer do que resolver-lhe as angústias? Lá iremos. Mas, concerteza, não basta conhecer o Darwin e seus descendentes: tem que conhecer-se a génese do Nacional-Socialismo em matéria de raciologia e antropologia. E aqui eu pergunto-me: você pesca alguma coisa disto? Leu no Major Alvega?...

Se eu fosse do estilo pim-pam-pum, como está na moda, e turbo web-wise por conseguinte, citava-lhe logo este:
http://web.csustan.edu/History/Faculty/Weikart/FromDarwintoHitler.htm

Só que não acho o autor suficientemente imparcial (embora imparcialidade pura não exista; mas ainda assim). Escrúpulo, este, que, estou seguro, jamais ocorreria à sua matilha.

Outra coisa, faça-me um favor: veja se arranja um pseudónimo qualquer.

dragão disse...

Com certeza...

Anónimo disse...

Com merdas e frescuras estás sempre tu Dragão. Já para não falar dos insultos quando não sabes mais o que dizer. És má pessoa para falar de humildade, tendo em conta que nem sequer és capaz de admitir que essa ligação entre Darwin e Hitler não existe a não ser na cabeça de meia dúzia de pseudo-intelectuais com um problema de carência. É engraçado ver a quantidade de asneiras que já aqui disseste, as vezes que já entraste em contradição contigo próprio, e o role de falácias que insistes em fazer, e depois vens com essa atitude petulante de que és dono da razão a criticar a ciência por ter verdades absolutas quando não tem. És dono da razão porque sim e acabou. Quem disser o contrário leva logo com um biqueiro na boca para se calar. Neste caso não é biqueiro real mas é virtual. Tu é que me pareces um belo de um neo-nazi. E depois sai-te com a literatura de hipermercado.Deve ser só isso que lês! Sei mais do assunto do que tu pensas, e de qualquer forma ainda não te dei lição nenhuma, apenas te perguntei onde foste buscar essa ideia (sim, porque não nem tua nem original). Mas não esperes lições de mim, porque normalmente sou pago para as dar.Agora habituei-me mal e não as dou de borla.

O meu pseudónimo é anónimo. Algum problema dracolino? Tens tido dificuldade em perceber quando sou eu a comentar e não outro anónimo? Não me parece.Posso assinar como dragão também, ou como xico ou como zé, mas prefiro Anónimo. Incomoda-te? Proíbe os comentários anónimos.

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
dragão disse...

«Tens tido dificuldade em perceber quando sou eu a comentar e não outro anónimo?»

Quando vêm de enxurrada, como tem sido recentemente o caso, tenho. Para mim os cagalhões são todos iguais.
Impossível distingui-los. Nem pela vista, muito menos pelo cheiro.

josé disse...

Anónimo:

Porque o assunto me interessa, comentei sobre a óbvia analogia do pensamento evolucionista e o resultado do nazismo, no capítulo da eugenia e outras experiências "científicas".

Então, agora, depois de ler o teu comentário fui ao Google e escrevi Darwin Hitler e deu-me logo, a abrir uma coisa que não é da Wiki nem de qualquer igNobil.
É de um sítio anódino de reclame a livros.
Começa assim:

"Richard Weikart's outstanding book shows in sober and convincing detail how Darwinist thinkers in Germany had developed an amoral attitude to human society by the time of the First World War, in which the supposed good of the race was applied as the sole criterion of public policy and 'racial hygiene'. Without over-simplifying the lines that connected this body of thought to Hitler, he demonstrates with chilling clarity how policies such as infanticide, assisted suicide, marriage prohibitions and much else were being proposed for those considered racially or eugenically inferior by a variety of Darwinist writers and scientists, providing Hitler and the Nazis with a scientific justification for the policies they pursued once they came to power." -- Richard Evans, Professor of Modern History, University of Cambridge, and author of The Coming of the Third Reich."

josé disse...

Parece que não linka.

Então, vai por extenso:

http://web.csustan.edu/History/Faculty/Weikart/FromDarwintoHitler.htm

josé disse...

Presumo que esse tal académico faça parte da "meia dúzia de intelectuais".

Porém, basta pensar uns segundos nos fundamentos lógicos do evolucionismo, para entender a ligação a uma qualquer teoria que distinga raças em função da evolução e pretenda acelerar o processo...

leandroribeiro disse...

José,

Parece-me absolutamente viável que os Nazis tenham ido tirar ideias ao Darwinismo para as suas demandas. Já não me parece tão viável que no Darwinismo esteja a justificação do movimento ou a origem do comportamento de Hitler, muito menos na origem de movimentos sociais semelhantes. Ainda os bisavós de Darwin não eram nascidos e já a espécie humana demonstrava grande desembaraço em questões de segregação racial.

De qualquer modo a teoria da evolução já não é o Darwinismo - mau era! - e já não representa o perigo social que, aparentemente, o Darwinismo representava. Vai até no sentido oposto: os estudos mais recentes indicam-nos que as diferenças morfológicas na nossa espécie representam uma fatia insignificante do nosso genoma. Mais que isso: quase toda a diversidade genética da nossa espécie pode ser encontrada numa pequena população, como uma aldeia no Minho ou uma tribo na Etiópia. O que se pode concluir daqui é que não somos mais parecidos com o nosso vizinho do lado que com um aborígene - a não ser morfologicamente.

Concordarás que estes dados são um violento golpe para qualquer ideologia que ande por aí a desejar a pureza das raças, não?

josé disse...

O arianismo e o nazismo, ao contrário do Cosmos,segundo os cientistas que tratam de rerum natura, não brotou ex nihilo.
Tem as suas origens, e uma delas, sem dúvida, é a teoria de Darwin que se aplica em demonstrar que o Homem, é um ser evolutivo que desviou do macaco, em singular árvore genealógica.
Aprimorou-se nos guinchos e bota agora faladura sofisticada em ágoras. Canta e ri, como as sereias da mitologia e aparece como demiurgo,perante os basbaques da descoberta dos neutrinos.

Breve: o arianismo e o nazismo, têm as suas fontes. Uma delas, a mais promissora, porque de selecção natural assegurada, é o evolucionismo. O que eles pretenderam, ajudados pelos cientistas dedicados, sempre alheados das suas circunstâncias, mas sujeitos ás mesmas, foi apenas dar uma mãozinha à evolução natural e acelerar as partículas para a criação do futuro, em conformidade com os pressupostos darwinescos.
Se a evolução é natural, nada mais natural do que ajudar a própria natureza a criar os seus próprios avatares.

Ou não será isso mesmo, natural, mesmo que monstruoso?

Uma mão com seis dedos não é natural? Um corpo bicéfalo não o será também? Uma cor marron, não destoa do branquinho ariano?

Então, se estes desvios ocorrem, porque não evitá-los e começar já pela selecção dos melhores espécimes, com base no conhecimento científico que asseguram a qualidade dos melhores genes?

Sendo certo que a religião, considera estas práticas atentatórias para com o Criador, temos que o nazismo/ arianismo, prescindiu dessa Figura espúria, tal como agora prescindem certos científicos que se ocupam de rerum natura, para prosseguir com as suas excelsas ideias explicativas que aceitam tudo o que mexe, menos uma noção que existe, velha como o mundo e com créditos firmados nas civilizações: a ideia de Criador.

A analogia do evolucionismo com o ateismo, reside aí mesmo, nesse núcleo atómico: não há criador, porque a evolução é natural.
E já temos a deusa que inspira a ideia base: a Ciência.

Uma deusa que tudo entende e tudo explica, desde que a adoremos, protrados aos seus pés, esperando a sua aspersão de sabedoria infusa.

leandroribeiro disse...

José,

«Tem as suas origens, e uma delas, sem dúvida, é a teoria de Darwin»

Não o nego. Tal como não me parece que possas negar que comportamentos sociais de segregação social e eugenia (mesmo que sem ter esse nome, claro) existiam muito antes de Darwin e de Galton.

«O que eles pretenderam, ajudados pelos cientistas dedicados, sempre alheados das suas circunstâncias, mas sujeitos ás mesmas,»

Os cientistas não se podem alhear das consequências daquilo em que trabalham, claro. Um cientista que trabalha dia e noite na bomba atómica não pode dizer a seguir que "lava as mãos" de Hiroshima. Não sei bem se há quem defenda isto, mas eu não o faço. Aliás, essa é a terceira pergunta do conjunto que eu lancei para debate noutros dois posts. Tenho ficado sem resposta, no entanto.

«Então, se estes desvios ocorrem, porque não evitá-los e começar já pela selecção dos melhores espécimes, com base no conhecimento científico que asseguram a qualidade dos melhores genes?»

Que desvios? Leste o que escrevi atrás? Compreendeste o que escrevi atrás? Não há "genes melhores" e "genes piores"! Um branquinho não tem melhores genes que um escurinho. Não há qualquer fundamento científico para segregações raciais. A genética deu-nos uma informação que tem consequências sociais muito importantes: somos mesmo todos iguais! Explica-me, por favor, em que é que esta mensagem promove aquilo que tanto te assusta.

«Sendo certo que a religião, considera estas práticas atentatórias para com o Criador, temos que o nazismo/ arianismo, prescindiu dessa Figura espúria,»

Tal como a segregação racial e a eugenia dispensam bem Darwin, algo me diz aqui à orelha que atentados ao próximo dispensam bem uma descrença no Criador - a não ser que consideres a guerra, o genocídio e a tortura acontecimentos exclusivos de ateístas militantes. Olhar para o outro e reconhecê-lo como parte da obra do Criador nunca foi impedimento para lhe enfiar uma machadada nos olhos logo a seguir.

josé disse...

Não há "genes melhores" e "genes piores"!

Não sou eu que o digo. São a consequência lógica em se acreditar no evolucionismo.

Eu não acredito, mas também não me podem pedir para explicar porquê. Porém, gostaria que ficássemos todos por aqui: ninguém explica a ninguém, como é que isto funciona verdadeiramente.
E quem o pretende fazer, normalmente, também quer o exclusivo.
É esse exclusivo que me parece condenável, tanto mais quanto a versão foi prejudicial para uns tantos. Às vezes muitos, como no caso dos "ismos" radicais. Incluo o ateísmo, claro.

zazie disse...

Mas quem é que disse que a eugenia apenas trata de apuramento de raças?

Essa agora... então o que é que o Watson anda há anos a fazer?

E o apuramento de inteligências ou melhorias físicas é o quê?

E mesmo essa historieta das raças não é sequer consensual. Razão pela qual o "pai" da descoberta do ADN continua a defendê-la a fazer estudos e experiências de acordo com a eugenia.

Boicotaram-lhe uma conferência apenas pela pancada do politicamente correcto. Mas o perigo do que ele faz nem é isso.

E estão aí, atrás, noutro post as infinitas experiências de criação de um terceiro sexo. Isso é o quê?

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
leandroribeiro disse...

«Não sou eu que o digo. São a consequência lógica em se acreditar no evolucionismo.»

Isso é consequência de não se saber o suficiente do assunto. Há muitos mal-entendidos relativamente à teoria da evolução e esse é um deles.

Os genes não são piores nem melhores: estão é na origem de características diferentes que poderão, ou não*, ser resultado de uma adaptação diferente ao meio. Na nossa espécie essas diferenças resumem-se à morfologia e, como já disse, as diferenças morfológicas (...) representam uma fatia insignificante do nosso genoma. O que era de prever, dado que por dentro da pele isto é tudo igual.

«É esse exclusivo que me parece condenável,»

Quando se fala de ética, moral, "sentido da vida", etc, todos são chamados ao barulho e assim deve ser. As consequências sociais de uma teoria, seja ela qual for, devem ser discutidas por todos, até porque uma teoria científica, enquanto descrição da natureza, não diz o que é "certo" ou "errado", não nos dá um "cardápio de valores". Existe uma descrição da realidade e depois existe o modo como interpretamos essa descrição. Há quem se agarre à ideia de uma origem naturalista para defender o relativismo absoluto? Claro: tal como há quem se agarre à ideia de Deus para estoirar meia-dúzia de autocarros com criancinhas lá dentro. São gestos que dizem pouco das ideias propriamente ditas e muito do modo como são compreendidas.

De qualquer modo, quando se fala de modelos que descrevam a natureza, não me parece que existam alternativas à ciência, mas estou disposto a reconsiderar, claro.

* a deriva genética, a trasmissão horizontal de genes, etc, são mecanismos que permitem a diferenciação de espécies sem que isso tenha consequências adaptativas, destruindo igualmente qualquer conceito de "adaptações melhores" ou "adaptações piores"; a teoria da evolução actual não é o Darwinismo e a selecção natural é apenas uma pequeníssima fatia de todo o bolo.