segunda-feira, abril 14, 2008

Fratricídios e axiomaquias

Chama-se "Fecho" e é o primeiro axioma da adição, segundo Hilbert & Bernays. Reza o seguinte: "Se x é um número e y é um número, então x+y é um número". É de axiomas e proposições plenamente intuitivas como esta que partem as demonstrações, quer ao nível da matemática, quer ao nível de outras ciências (chamando-se a esse método, o método axiomático).
Os axiomas, entretanto, são indemonstráveis. Ninguém duvida que o resultado da adição entre dois números é outro número e não batatas, grifos ou poemas. São, repito, proposições absolutamente intuitivas e indiscutíveis. O "Fecho" justifica, por exemplo, que o resultado da adição entre 2+2 seja, necessariamente, um número, neste caso o 4. Se eu disser "2+2 é igual a um rebanho" estou a extrapolar para fora do domínio e não encontro justificação lógica para tal passo. A fórmula pode até operar enquanto analogia, mas não enquanto demonstração lógico/aritmética, com base nos tais axiomas e em definições. Existe também, a título de exemplo adicional, o "princípio da identidade" -«numa expressão E com um ocorrência de '=', os símbolos à esquerda de '=' denotam ou nomeiam o mesmo objecto que é designado pelos símbolos à direita de '='.» O qual tem a sua formulação no sentido de assimilação da identidade lógica à igualdade nas Leis de Leibnitz:
1ºLei - cada objecto é igual a si próprio;
2ªlei - Dois objectos iguais a um terceiro são iguais entre si;
3ªLei - Se numa equação iguais são substituídos por iguais os resultados são iguais;
A 1ª Lei de Leibnitz justifica-nos que, por exemplo, 1=1.
Ora bem, os axiomas são proposições, pontos de partida, de fundamentação. Servem de alicerce, de verdade elementar. Não são objecto de dúvida nem de discussão, mas de partida. Assume-se que o resultado da adição entre dois números é um número, ou que cada objecto é igual a si próprio, e opera-se, elabora-se, constrói-se a partir daí. Na lógica, na matemática, na axiomática científica é geralmente assim. Por princípio, o axioma, uma vez assumido, é inquestionável. Há axiomáticas que se tornam eventualmente obsoletas sob determinadas circunstâncias, domínios ou perspectivas, mas são prontamente substituídas por outras.
Com a filosofia não é assim. Que cada objecto seja igual a si próprio não a satisfaz. Fica sempre, pelo menos, a pergunta "porquê?", tanto quanto a questão "com que finalidade?" São questões das quais a filosofia nunca está autorizada a abstrair-se. Impossível confiná-la ao laboratório. Reduzi-la a uma lógica ou lobotomizá-la a pau de cabeleira no flirt entre a ciência e o "real" é amputá-la da sua própria essência.
Por seu turno, a religião também tem axiomas.
"Deus criou o universo" é o primeiro de todos eles. A ciência pode não aceitá-lo ou contestá-lo enquanto tal - mas apenas enquanto axioma que não lhe serve operativamente, ou para o qual não verifica evidência inquestionável de modo a poder ser-lhe útil. A filosofia admite-o como hipótese, como aceita que "cada objecto é igual a si próprio", mas não se satisfaz.
O que não se pode é, grosseira e alarvemente, nem pela via filosófica nem pela científica, enfiar com a religião, por atacado, no caixote da simples irracionalidade ou da balbuciante alogia. A religião, tanto quanto a ciência, se bem que em molde e domínio diverso, é uma axiomática: se aceitarmos o axioma ou axiomas basilares, tudo o resto se extrai com perfeita lógica e acompanhado das devidas justificações. Não é a pura babel ou o aleatório caos. Bem pelo contrário. Chamar, por exemplo, irracional a todo o imenso edifício conceptual que acompanha o catolicismo é o mesmo que chamar entulho à catedral de Chartres. E digo isto com o à vontade dum crítico assumido da excessiva racionalidade em que se enredou o catolicismo. Dizer, pois, que a religião se restringe ao âmbito da fé, no caso Ocidental, é não saber pura e simplesmente o que se está dizer. Da mesma forma que não se pode pegar num qualquer bulldozer epistemológico e tentar varrer a religião para debaixo do estrito tapete dessa mesma fé. Não cabe lá. E é confundir ciência com uma nova barbárie terraplenadora.
Mas, só para terminar, falta ainda referir outra realidade bastante evidente: é que também as ideologias são, a seu modo (um modo algo semelhante e sucedâneo à religião), axiomáticas: uma vez aceite a verdade elementar e fundante, tudo aquilo se deriva e desnovela em perfeita lógica. E estou a referir casos tão óbvios e pitorescos como o comunismo, o nazismo ou o neo-liberalismo. Qualquer um deles, sem grandes embaraços, arroga-se duma axiomática científica inquestionável; e todos eles partilham o tique - revelador e comum - de decretar como certificada irracionalidade a mera deriva de axiomas diferentes dos seus - ou, dito sinonimamente, de sustentáculos dissemelhantes da fé inaugural.

85 comentários:

Anónimo disse...

E donde surge a intuição que nos leva a não questionar a veracidade de qualquer axioma? Da experimentação, ou não é? Aquilo a que chama intuição não passa de um longo processo de aprendizagem indutiva.

"Se x é um número e y é um número, então x+y é um número."

Este axioma apenas se mantém indubitável enquanto não se encontrarem dois números que somados não resultem noutro número.


Um problema com a construção lógica de qualquer religião que acredite num deus omnipotente vem resvalar neste mesmo problema. Ora se Deus é omnipotente pode muito bem achardo isn números que somados deêm um porta-chaves. Se isso não é ilógicose será então alógico, metalógico, paralógico, superlógico ou qualquer outra coisa lógico, não é certo?

Resulta daí que esses mesmos axiomas serão facilmente demonstrados como falsos por um religioso ainda que este os aceite intuitivamente e se veja obrigado a utilizá-los tanto na tentativa de compreensão do Universo como na própria elaboração do seu sistema religioso. Isto sim, parece-me perfeitamente ilógico. Daí vem que a religião não pode ser lógica. E atenção que eu sou perfeitamente religioso.

Agora alguém faça o favor de apontar e corrigir a patetice que eu terei escrito, ficarei muito agradecido.

mama eu quero disse...

Bom texto.

De qualquer modo há um ponto importante que penso valer a pena sublinhar.

Quando dizes
“Os axiomas, entretanto, são indemonstráveis. Ninguém duvida que o resultado da adição entre dois números é outro número e não batatas, grifos ou poemas. São, repito, proposições absolutamente intuitivas e indiscutíveis.”

Qualquer pessoa aceita esse axioma já que não há muitos argumentos possíveis de não o considerar válido ou adequado.

Já os axiomas das religiões, incluindo o que “Deus criou o Universo” podem já não ser considerados válidos ou adequados por muitas pessoas. Essas podem argumentar que esse conhecimento dedutivo não é aceitável por não passar de um qualquer mito da criação que nasceu da necessidade de resposta a quem criou isto tudo.

Concordo contudo que apesar de não se concordar com esse “axioma” não se consegue demonstrar que está errado.

Anónimo disse...

De tão grande e tão convicente, é justo e razoável perguntar de onde parafreseaste tudo isso..
Será que no final dirás que somos burros se comentarmos a matéria em si, e não as tuas tentativas de segurar-te no mundo da Inteligência de que tanto és carente ?Essa ânsia denuncia-te.
Mas continua a treinar, um dia serás serenamente sábio e humilde.Até,lá corneia ! Os cornos estão mesmo para isso.Para marrar.

Bruder

Dragão disse...

Este é mesmo meu. Podem entabuar à vontade. Pegar-vos-ei sempre como merecem: de cernelha.

timshel disse...

eu prefiro a pega de caras

é a única em que os intervenientes se encontram ao mesmo nível

Francisco Burnay disse...

Caro dragão,

«Os axiomas, entretanto, são indemonstráveis.»

Os axiomas não são indemonstráveis - são hipóteses de trabalho. Indemonstrável é uma falsidade dedutível a partir de uma teorização consistente.

Se eu negar ou substituir um axioma qualquer, posso fazer teoremas à mesma, chegando a conclusões diferentes.

Francisco Burnay disse...

«A religião, tanto quanto a ciência, se bem que em molde e domínio diverso, é uma axiomática: se aceitarmos o axioma ou axiomas basilares, tudo o resto se extrai com perfeita lógica e acompanhado das devidas justificações.»

A religião não é, de todo, só isto. Espero que o reconheça.

Há uma diferença entre um axioma, que é uma base de trabalho, e um dogma, que é uma afirmação de fé. As pessoas que trabalham debaixo de uns axiomas e não de outros não recitam credos nem empunham anátemas uns contra os outros.

Creio que reduzir a religião a um fenómeno de irracionalidade pura é não ver o quadro todo. Reduzir a teologia a um trabalho puramente lógico é incorrer também num erro semelhante.

É certo que as catedrais não são só um monte de pedra. Mas se existiu uma certa tradição aristotélica no que à teologia diz respeito, aqui na Europa, aquilo que caracteriza a religião não se confina entre fronteiras. Já antes das catedrais havia mitras, templos, bosques sagrados, montes e estátuas. Muito antes de Platão ou de Aristóteles. Isso não é religião?

Não se pode esquecer o papel fortemente normativo que as várias religiões tiveram pelo mundo fora e ao longo da História.

E se há aproveitamento político das divisões sociais que as religiões por vezes ditam, é certo que a religião não é a única vítima mas igualmente todas as formas de ideologia à mão. Justamente porque são ideologias.

Não penso que a Ciência se pareça minimamente com uma ideologia. Pelo contrário - misturar as duas coisas dá sempre errado. Veja-se o já antigo problema do criacionismo, a "Ciência judia" perseguida por Hitler ou a dispensa de sábios na Revolução Francesa que dispensou a cabeça a Lavoisier.

zazie disse...

«As pessoas que trabalham debaixo de uns axiomas e não de outros não recitam credos nem empunham anátemas uns contra os outros.»

ehehe
Nesse caso nem existia militância ateia real, para além da virtual. E o jacobinismo nunca tinha feito tantos mortos em todo o mundo.

Todos os que foram para o Gulag eram cientificamente declarados como doentes mentais.

zazie disse...

A religião não tem normas, tem tradições.

As verdadeiras normas feitas leis são obra do jacobinismo e são mil vezes mais intolerantes porque foram as únicas que tiveram o poder político nas mãos. Mesmo a Inquisição só o conseguiu quando o poder político a usou.

zazie disse...

As tradições mágicas não possuem nenhum corpo teórico e nunca formualram a questão de um princípio criador. Esta noção é que não necessita de existência de cultos monoteístas. Creio que o erro deriva sempre daqui.

Tudo pode ser transformado em ideologia. O cientismo é uma variante de ideologia.

Razão pela qual pode ter tantos interessados que nem precisam de saber o que é trabalho científico, basta-lhes fazer disso um discurso de ideal social de combate.

zazie disse...

Do mesmo modo a religião pode ser usada como ideologia. Aquilo a que erradamente chamam ortodoxia islâmica, não é mais do que isso. A transformação de um suporte religioso num discurso nacionalista de combate.

zazie disse...

Valeria a pena sistematizar-se a ideologia do cientismo para se perceber como é uma constante com intuitos ligados ao poder e à mudança das sociedades.

O ateísmo teve várias variantes sociais mas foi por aqui- pelo cientismo que conseguiu tornar-se projecto social e político. O outro, o marginal, o dos cagots, tem uma história diferente, ainda que também sempre tenha lá ido parar, a todos os movimentos revolucionários.

Dragão disse...

Francisco,

Indemonstráveis, no sentido em que a sua validade é admitida sem demonstração. Se preferir, entenda "indemonstrados".

«Há uma diferença entre um axioma, que é uma base de trabalho, e um dogma, que é uma afirmação de fé.»

Não me faça rir, ó caro amigo!...

«Não se pode esquecer o papel fortemente normativo que as várias religiões tiveram pelo mundo fora e ao longo da História.»

Se ainda nos continuássemos a comer literalmente uns aos outros, talvez os cientistas não tivessem oportunidade de exercer tão tranquilamente o seu mister. Não me diga que acha que a civilização desabrochou por obra e graça.

Francisco Burnay disse...

Cara zazie,

«Todos os que foram para o Gulag eram cientificamente declarados como doentes mentais.»

E quantos arderam por serem judeus? Quem acha que é um erro pôr a culpa no Cristianismo (ou na Religião) como um todo porque havia denúncias de cristãos-novos no tempo das judiarias, facilmente reconhece a falácia de apontar a Ciência como a culpada por esses condenados ao gulag, ou não?

Isto mesmo sem se saber o que penso de tudo isso. Acho que já deixei claro que militâncias não é comigo, ou não?

É que escrever ajectivos científicos em condenações à morte, declarações de guerra ou incitações à discriminação racial ou sexual qualquer um pode.

Dragão disse...

Já agora, um comentário ao "mama eu quero", onde diz:
«'Já os axiomas das religiões, incluindo o que “Deus criou o Universo” podem já não ser considerados válidos ou adequados por muitas pessoas».

Podem. E tanto podem, que são.
Mas também podem usufruir de pleno crédito por parte de outras, o que também é incontestavelmente comprovado empiricamente.

Francisco Burnay disse...

zazie,

«O cientismo é uma variante de ideologia.»

Mas está-se a falar de Ciência ou de Cientismo? É que no post do dragão só leio "Ciência" e não Cientismo.

Caro dragão,

«Indemonstráveis, no sentido em que a sua validade é admitida sem demonstração. Se preferir, entenda "indemonstrados".»

É diferente. Porque posso admitir a sua falsidade, ao negar o teorema.

«Não me diga que acha que a civilização desabrochou por obra e graça.»

Não foi isso que eu disse. Só quis dizer que a Ciência não é normativa como a religião. Não dita os costumes por decreto.

timshel disse...

Francisco, dizes:

"a Ciência não é normativa como a religião"

posso então deduzir que a ciência deve deixar à religião aquilo que é da religião, aceitando que cada uma tem o seu domínio próprio?

zazie disse...

Francisco: no post do Dragão fala-se em axiomas, verdades aceites como tal, sem se demonstrarem para se fazer trabalho científico. Nesse caso não é sequer preciso ideologia para se entender que assim é.

O que tu disseste é que foi outra coisa. Que devido ao facto da ciência partir desses pressupostos nunca tinha feito dela uma actividade a querer impôr certezas aos outros :« As pessoas que trabalham debaixo de uns axiomas e não de outros não recitam credos nem empunham anátemas uns contra os outros.»

Aqui sim, bastava pegar na história recente da ciência e ver como ela usou o saber para trabalhos de imposição de "optimizações sociais" sem pedir licença aos supostos interessados.
Bastava-te pegar na eugenia, na frenologia e nos estudos das doenças mentais, para teres um exemplo sem comparação idêntica na prática religiosa.

Se os que estudavam eram apenas cientistas ou também ideólogos, não se sabe ao certo. O que ainda torna mais preocupante a questão.

zazie disse...

Claro que tem a sua pidada dizer-se isso em Portugal, bastando pegar na história da República e do Miguel Bombarda. Mas até piada dizer-se isso na blogosfera, bastando para tal pegar nos blogues e lobbies existentes com propaganda já "alçada" aos jornais onde se faz precisamente o mesmo.

Usa-se a ciência para lançar anátemas contra os crentes.

Com uma agravante. Têm poder, têm capacidade de fazer e desfazer leis, têm capacidade de alterar tradições religiosas da socieade, têm capacidade de propaganda como nenhuma religião a tem.

Porque falam em nome de um outro dogma religioso- fazendo-o passar por uma conquista de espaço de cidadania quando tende a ser, actualmente, um novo proselitismo- o dito "laicismo".

Francisco Burnay disse...

«posso então deduzir que a ciência deve deixar à religião aquilo que é da religião, aceitando que cada uma tem o seu domínio próprio?»

Depende daquilo que a Religião reclamar para si mesma. A César o que é de César - e o que é que ao certo é de César? A Ciência só está interessada em descrever, teorizar e prever a Natureza.

Se uma religião qualquer elabora enunciados naturalistas com base em mitologias e contradiz as conclusões a que a Ciência chega, há um potencial conflito. Se essa religião insistir nessa linha, existe conflito.

Se se está a falar de Religião como um todo, não se pode mencionar apenas o Cristianismo mesmo com todas as suas denominações. Religião pode ser muita coisa. Até a Cientologia.

zazie disse...

sociedade e outras gralhas.

zazie disse...

Essa frase do César também está errada.

A religião já cá estava. Foi retirando-lhe o seu espaço social natural que as "conquistas da revolução francesa" se impuseram pelo terror.

E é dessas conquistas que agora se parte para querer reduzir a religião a um estado nulo de "consciência pessoal". Para isso teriam de mudar novamente o calendário, como o fizeram os jacobinos e ainda tinham de novamente laicizar os templos religiosos em prol de "templos e panteões políticos".

Para além disso tinham de retirar da própria lei a protecção à liberdade religiosa e a sua defesa penal. O que levaria a coisas bem complicadas que já se podem observar nos países nórdicos e na Holanda...

Francisco Burnay disse...

zazie,

«Bastava-te pegar na eugenia, na frenologia e nos estudos das doenças mentais, para teres um exemplo sem comparação idêntica na prática religiosa.»

Eu não comparei nem vou comparar a prática religiosa com a prática científica.

Os estudos das doenças mentais, se feitos por psicopatas ou, mais tetricamente, por pessoas normais de sangue frio, é uma coisa. O método da Ciência, que é o que está em discussão, é outra que lhe é completamente alheia.

Por a culpa na Ciência ou no seu método por causa de criminosos como o Mengele ou de homicídios em massa como a bomba atómica é como culpar os ferreiros pelas Cruzadas.

zazie disse...

A religião católica reclama a sua tradição histórica e social. E aí, nessa defesa, estou perfeitamente de acordo.

Ou seja, perfeitamente contra os pacotes zapateros que por cá já estão na calha.

A religião, ao contrário do que dizem os jacobinos, não é nenhuma prática clandestina- a rua pertence-lhe tanto como o templo. Como lhe pertencem as tradições, a moral e a acção social.

E a católica é tão tolerante (ou idiota, neste caso) que até deixa que maçónicos façam velórios dentro de igrejas.

zazie disse...

Não existe método científico com nada de especialmente diferente do que qualquer método de estudo.
E a ciência não é nada de abstracto para além dos cientistas e daquilo que estes fazem.

Essa do "método científico" faz parte da liturgia da mística cientista.

Há muita mística laica com mais gurus e capelinhas que a boa da religião católica.

Francisco Burnay disse...

zazie,

«Foi retirando-lhe o seu espaço social natural que as "conquistas da revolução francesa" se impuseram pelo terror.»

Já mencionei um cientista que foi apanhado na turba de terror da Revolução - só porque era contabilista do rei. Mais uma vez, volto a sublinhar que as ideologias que se dizem defensoras da Ciência não são científicas por causa disso.

zazie disse...

E nem é preciso ir para "mengeles". Tens aí o Watson a fazer o mesmo há décadas e a ser adorado pelos raelianos dos ovnis, que diabo. Até centro de investigação privado possuem.

zazie disse...

Não vale a pena ir com um caso. Importa é atender ao "movimento" e esse fez mais mortes em meses que toda a Inquisição.

Sem se perceber o que foi e é o jacobinismo não se entende estes aparecimentos "extemporâneos" de querelas "científico-religiosas".

Até o Darwin parece que nasceu ontém e que agora é que está a fazer valer teorias. Quando se andou décadas e décadas sem se falar no assunto. E agora é só dawkins a saírem debaixo das pedras.

zazie disse...

Até parece bruxedo ateu, carago. Bate-se num calhau e salta científico darwinista de lá debaixo.
E Sempre com o "método" na mão e a alçar a perna para tudo o que está à volta, para marcar território.

":O?

Diogo disse...

A catástrofe financeira vista por Bush

Jon Stewart, do Daily Show, aborda com extraordinário sentido de humor a catástrofe financeira que se abateu nos Estados Unidos e as explicações dadas por Bush em Wall Street:

Bush: Venho aqui como um camarada optimista. Quero lembrar-vos que não é a primeira vez desde que sou Presidente que enfrentamos desafios económicos.

Bush: Herdámos recessão...

Bush: E houve os ataques de 11 de Setembro de 2001...

Bush: E depois tivemos escândalos empresariais...

Bush: E tomei as difíceis decisões de enfrentar os terroristas e os extremistas em duas frentes: Afeganistão e Iraque.

Bush: E depois tivemos... desastres naturais devastadores...

Jon Stewart: Eis a maior loucura disto tudo: a sua Presidência é ainda pior do que eu me lembrava! E eu tenho prestado muita atenção! Mas quando ouvimos isso tudo junto... you sucks!

Vídeo legendado em português:

zazie disse...

Mas essa mania da existência de um saber com asas de anjo não deixa de ter a sua piada. È que nem a Arte, nem a História, nem literaturas foram alguma vez neutras, quanto mais um saber que permite as tecnologias mais poderosas, mais dispendiosas e mais dependentes do poder que as patrocine.

zazie disse...

Olha aqui o PA a mandar a mesma boca aos liberais.

Francisco Burnay disse...

zazie,

«Para isso teriam de mudar novamente o calendário, como o fizeram os jacobinos e ainda tinham de novamente laicizar os templos religiosos em prol de "templos e panteões políticos".»

Nunca ninguém me viu a defender coisas destas. Gosto tanto de jacobinos como de Concordatas ou de Comités de Liberdade Religiosa. Estão a mais. De resto, estabelecer calendários é prática comum das religiões - um universal, diria.

Mas voltando ao assunto, há que ter em atenção duas coisas:

1) A descrição que a Ciência faz do mundo teve consequências para a cosmovisões religiosas - isso é um facto. Porque será? Se o campo de estudo das religiões é essensialmente o da moral, porque é que isso sucedeu?

2) Não se está aqui a falar somente de Cristianismo mas de Religião como um todo - a versão apostólica católica romana não detém direitos sobre a definição de "religião".

A Ciência não pretende nem pretendeu formatar as crenças de ninguém. Se alguns pensavam (ou pensam) que a Terra era plana ou tinha só 6000 anos, paciência.

Se os raelianos adoram o Watson, os vietnamitas do Cao Dai veneram o Victor Hugo. A cada um o seu santo. A Literatura é uma Religião por causa disso?

zazie disse...

Sir Francis,

Nada do que eu disse se diriga a ti. Seria um perfeito disparate tomar-te por representante do que quer que seja.

Estamos a comentar o post do Dragão. E esse também não se dirige a esta ou aquela pessoa. Fala de um assunto que, por acaso, também anda a ser falado por muita gente em sentido oposto.

As descrições científicas que começaram por se opor a uma visão da Igreja até foram feitas de dentro, por religiosos. A própria questão do Galileu já está resolvida. O único problema foi a hegemonia de explicações.

Portanto, se não houve essa questão, assim formulada, entre problemas de estudo e investigação no século XVI, não vai ser no século XXI, que se iam inventar disparates destes.

Por isso, deixo-te a pergunta:

Há quanto tempo é que o Darwin estabeleceu a sua teoria? Há quanto tempo é que os cientistas estudam o que bem lhes apatece sem terem de pedir autorização a um poder religioso?

Porque é que achas que aparece agora esta moda de se inventar uma luta entre cientistas e religiosos?

Acaso existe, ou existe, isso sim, bem fácil de aferir, um novo movimento ideológico em que estas "causas" são óptimas, há falta de melhores bandeiras?

Eu digo-te- em toda a minha vida nunca tinha lido tanta maluqueira de combates a propósito de umas supostas escavações e mais uns ossinhos ou do menino Jesus e do Pai Natal.

Nunca, nem os maluquinhos comunas tugas se lembravam de anormalidades dessas. E bem que se lembraram de muitas.

E porque é que existe tanto lobbye internacional? e porque motivo é que até temos duas - logo duas- associações de defesa da laicidade? E quem mete os gajos nos jornais? E para que serve tanto blogue "científico" que só se lembra de fazer agit prop anti-católica?

E porquê cá? logo num país onde praticamente quem precisa de investigar tem de ir para o estrangeiro?

zazie disse...

Agora a palavra "crença" é mesmo assim- se tens axiomas partes de pressupostos que não verificaste na prática. Logo, há dogmas iniciais. A religião também não existe apenas por se "sentir" como tu costumas dizer. E o saber religioso faz parte da humanidade. Seria absoluto disparate dizer-se que se andou durante milhares de anos a produzir "sensações meramente pessoais" e alucinações ou fantasias com "mitologias e sereias" (para seguir mais um chavão do ateísmo militante) para as pessoas se chatearem umas às outras, né?

zazie disse...

«Os estudos das doenças mentais, se feitos por psicopatas ou, mais tetricamente, por pessoas normais de sangue frio, é uma coisa.»

ahahaha já me fartei de rir com esta frase.

Faz lembrar uma historieta do Reiser em que o médico também matava todos os bebés que os pais não gostavam por questões mínimas. Uns porque tinham cabelo aos caracóis em vez de liso, outros porque não vinham com o sexo desejado. E o médico-cientista lá os ia rachando com o machado. Até que nasce um puto miúpe e os pais dizem que também não querem.

Aí, o expert da genética, saca do machado para cima deles e a piscar os olhinhos lá detrás das lentes grossas berra-lhes: têm alguma coisa contra os miúpes!

ahahaha
Assim parecias tu agora
":O)))

zazie disse...

2- Não existe "religião como un todo. Porque, nesse caso, tinhas de misturar seitas com magias negra e tribalismos ou com religiões que não fazem parte da tradição de um país.

A religião é histórica e a defesa dela também. Eu defendo a religião católica, quanto mais não fosse porque também sou nacionalista.

Nunca me passaria pela cabeça defender o jacobinismo e idem para o multiculturalismo. Existem raízes e essas fazem parte da tradição de países ou socieades diferentes. Até já existem países com enormes percentagens de ateísmo e que continuam a não ter um Estado lá muito laico. Caso da Dinamarca, por exemplo- onde a raínha é chefe da Igreja e onde também depois já existem movimentos de ateísmo militante como forma de novos racismos mas só para os muçulmanos.

Nesta treta toda vejo muito mais movimento social que preocupação científica. Tanto mais que existem tantos cientistas ateus como crentes e em nada esse aspecto interfere no seu trabalho.

A interferir até seria mais nos fundamentalismos dos que são ateus do que dos que são crentes.
Tens exemplos desses aqui à mão.

E mais, até já tens debates entre cientistas que são contra o fundamentalismo ateu mas não tens o contrário. Porquê, é caso para perguntar.

Se calhar porque os novos talibãs até são aqueles que querem proibir a publicação de textos dos criacionistas, por exemplo. Este exemplo apanhei-o eu e bem vi como lhes responderam outros cientistas que não são fanáticos (e que, por coincidência, até nem são ateus)-

zazie disse...

Aliás, isto resolve-se de maneira mais simples. Bastaria uma frase para todas estas estúpidas querelas desaparecerem- "vive e deixa viver".

Só quando aparecem os que acham que estão do lado certo da história e se inventam rábulas de vitimização para retirar território àqueles de que não se gosta é que tudo se desregula.

E depois, esta moda das ONGs também foi o ovo de Colombo. Ainda há-de entrar muito ao bolso, à custa de tanta preocupação em defender a "liberdade" dos outros.

Afonso Henriques disse...

Qualquer axioma é decorrente da demonstração de um teorema.
À partida a hipótese, de seguida a tese (demonstração) e depois as crias, ditas axiomas.
Já Euclides berrava isto, em pesadelos, na antiguidade.

zazie disse...

Isso não é nada assim, que até eu sei o que é o teorema da incompletude de Godel e o que ele mostra é que dele saem axiomas contrários, impossíveis de se explicar.

Para se avançar é necessário estabelecer novos axiomas contrários, que levam a resultados diferentes, seguindo um ou outro.

zazie disse...

Por exemplo- o facto do Afonso Henriques ser filho do pai ou do Egas Moniz é teoria que nada adianta para o facto de ter sido o primeiro rei de Portugal. Tinhamos de começar por rei, não por aio.

":OP

zazie disse...

ok, li mal o nosso rei. Pensava que ele estava a dizer que os axiomas se explicavam por teoremas.

Francisco Burnay disse...

zazie,

«Agora a palavra "crença" é mesmo assim- se tens axiomas partes de pressupostos que não verificaste na prática. Logo, há dogmas iniciais.»

Um axioma é uma definição inicial. Um exemplo:

"Definição de elemento absorvente:

Seja x tal que para qualquer o y real, x*y=x. A esse elemento dá-se a representação '0'."


Isto define uma das propriedades do 0 de forma rigorosa. Não é um dogma.

A Munificentissimus Deus que decretou a Assunção não o é para a hierarquia católica. E muito menos para os milhões de pessoas que visitam Fátima todos os anos - é a realidade. Tão real para essas pessoas como as pedras do chão. As pessoas que lá vão não vão conferenciar sobre o catecismo nem debater o Vaticano II - em abstracto, vão venerar um ídolo e orar a uma divindade que crêem existir de facto e cujas faculdades lhe permite interferir nas suas vidas.

O corpo de crenças dos seguidores e suas qualidades contam para a correcta caracterização do fenómeno religioso. Como ignorar isso?

Quando se lida com fenómenos naturais, estamos no campo da Ciência. Existe conflito quando a Ciência não aceita que descrições mitológicas decidam como caracterizar a Natureza.

É verdade que isso já não acontece, salvo casos raros não obstante um pouco incomodativos. Mas se se pergunta qual o conflito potencial, é este. Na força e qualidade da explicação natural que já foi um dos estandartes das religiões.

De facto, já ninguém pretende explicar os relâmpagos com dragões a lutar no céu nem com deuses a martelar o firmamento. Porquê? Porque essas antigas religiões morreram? Ou porque nenhuma dessas explicações se afigura plausível, hoje, aos olhos das pessoas?

E isto leva-me a perguntar:

O dragão acha que as pessoas no seu conjunto acabam por ter fé na Ciência e que isso deveria contar para a avaliação da Ciência como fenómeno de criação de uma espécie de mitologia de substituição? Como a substituição do Jung?

É que a Ciência não é um fenómeno de massas e a psicanálise é uma fantasia...

Francisco Burnay disse...

zazie, uma curiosidade:

«Tanto mais que existem tantos cientistas ateus como crentes e em nada esse aspecto interfere no seu trabalho.»

Existe uma assimetria notável nas várias áreas científicas. Na Física são praticamente todos ateus.

zazie disse...

O que o Francisco está a dizer é que os dogmas religiosos têm finalidades diferentes dos dogmas científicos.

E isso não é nenhuma novidade. Que até possam existir divindades do espectáculo, com adoradores idênticos aos da política aos gurus científicos (o Newton foi divinizado pelos cientistas- no sentido pelo de um deus que tinha descoberto as leis do universo. Daí não saiu culto porque ele era humano, mas a idolatria foi idêntica à de qualquer crença.

E, nem sei qual é o problema de existir esta diferença. Se assim não fosse, eramos uns seres um tanto toscos, limitados a uma única actividade de conhecimento denominada científica o resto era fantasia desprezível ou tara psicológica.

Por isso, é bom que não se misturem os campos.

Quanto à existência de maior nº de cientistas ateus é caso para perguntar como sabe.

Como?
Fizeram inquérito mundial a quem? o que é que consideram "Cientista"?

É que, se alguém fez este inquérito, então sim, dá para perceber que existe pancada de ateísmo científico como não existe em mais nenhuma área de estudo.

Por exemplo- não imagino que os historiadores mundiais tenham andado a responder a inquéritos para se saber se tinham fé em alguma coisa mais do que a sua área de estudo.

E este facto sim- este é sintomático de um qualquer problema de índole totalitária por parte dos que se julgam demiurgos.

zazie disse...

Na Física são praticamente todos ateus.

Ora, já que o Francisco é todo científico e só acredita por provas, eu também.

Mostre-me a fonte. Como obteve essa informação.
Qual o critério de verdade em que se baseia para lançar essa afirmação.

Quem é que testou todos os físicos do mundo?

Testaram por inquérito ou fizeram-lhes testes aos genes, para o caso de até poderem estar a mentir?

E, com que utilidade se quer saber se os físicos acreditam em mais alguma coisa do que na matéria e nas teorias em que acreditam e desacreditam, conforme os casos?

zazie disse...

O que eu sei é que existem cabeças mais "positivistas" que outras.
Assim como existem pessoas com mais tendência para se agarrarem a determinismos que outras.

O que pode dar resultados muito engraçados como imensos supersticiosos ateus e muitos crentes bem racionais.

Eu conheço uma data deles- de ateus supersticiosos, por exemplo. E a superstição é uma crença sem ídolos, sem cultos e é perfeitamente irracional já que é capaz de atribuir poderes mágicos a palavras, ou nºs ou cores, ou meros acasos.

Como é nestes casos? são considerados crentes ou ateus no caso de serem físicos e cientistas?

zazie disse...

Para arrumar a questão.

Pela experiência histórica e até pela experiência individual há uma questão primordial.

O ateísmo militante (aquele que passa a tornar-se uma segunda pela da pessoa) deriva de uma embirração particular a uma religião e nunca à mera questão da existência de Deus.

Os motivos da embirração podem variar mas também não me parece que tenham uma variação infinita. Tendendo a ser tanto mais fanáticos nessa embirração quanto maior foi o trauma da experiência que tiveram ou maior é o grau de deslocação da crença para outro "objecto" que não o próprio.

Todo a descrença que está fora disto nem fala ou pensa no assunto. Pura e simplesmente é algo tão secundário como ter qualquer clube de futebol.

Fora isto, também é errado e caricatura dizer-se que a forma de crença é idêntica para toda a gente e que não existem graus na religiosidade.

Pelo que, em existindo todos estes cambiantes e a vida intelectual e espiritual não ficar reduzida apenas a uma forma, não existem sequer incompatibilidades algumas entre saberes e religiões.

Só para os fanáticos é que a questão se coloca de forma extrema.

E não existe fanatismo religioso com características diferentes de todo e qualquer fanatismo.

zazie disse...

tirar plural a algumas e incompatibilidades.

E vou indo. Também existe outro aspecto que gostava que os científicos me explicassem:

Porque motivo estas lutas entre crença e ciência são sempre tão iguais e monótonas.

E mais outra. Porque é que é tão fácil sistematizar os chavões do ateísmo militante, se eles dizem que o são por liberdade de pensamento?

zazie disse...

E mais outra e esta muito pessoal:

Porque motivo é que, até no mundo virtual, onde as pessoas nem se conhecem, todos os ateus militantes (o Sir Francis está fora do catálogo) me chamam beata e os crentinhos militantes me chamam ateia?

zazie disse...

Eu respondo, caso não apareça nenhum desgraçado de papa hóstias ou endemoninhado que se ofereça:

porque a militância é isso mesmo- passar a vida a apontar os outros a dedo e achar que se tem dons para lhe apalpar as bossas a agarrar a alminha, carago!

":OP

(é preciso muita paciência para se aturar ambos sem se perder o juízo)

Francisco Burnay disse...

zazie,

«Quem é que testou todos os físicos do mundo?»

Ambos sabemos que não é assim que as estatísticas funcionam...

Houve vários inquéritos. Vou procurar as fontes como é devido mas vai demorar um pouco a encontrar porque já não me lembro onde estão.

Um deles é o de Larson e Withman ("Scientists and Religion in America", 1997), que revela que 46% dos cientistas americanos se declaram ateus e 14% duvidam ou são agnósticos.

Houve um outro realizado pela revista Nature em 1998 de entre os cientistas inscritos na National Academy of Sciences que revela que

«When queried about belief in "personal god," only 7% responded in the affirmative, while 72.2% expressed "personal disbelief," and 20.8% expressed "doubt or agnosticism."»

Sei que no IST, o único professor do Departamento de Física que era crente já deixou de dar aulas há alguns anos. Curiosamente, é padre e uma pessoa muito estimada lá no departamento.

Assim que tiver as outras fontes, digo.

zazie disse...

Ambos sabemos que não é assim que as estatísticas funcionam...

ai não sabemos não, Sir Francis. Nem imagina a cabecinha racional que eu tenho.

Só mesmo com todas as fontes e nº de inquiridos, para além do objectivo.

É que eu sou mesmo muito científica. Coisas no ar guardo-as para a fantasia.

E sabe porquê? porque a fantasia não precisa de adesão a clube. E, se há coisa que não consigo entender é como é que as pessoas se juntam em clubes. Incluindo os clubes de ateísmo.

Só existe um tipo de grupo que está tão fora de tudo que até admiro- os fradinhos e as freirinhas. Esses vivem em grupo mas abdicaram do resto.

Agora grupinhos de imitação para reza conjunta de avental ou em formato de beija-cus e depois tudo usado para muita publicidade mundana, ultrapassa-me.

Francisco Burnay disse...

E já agora, citar o Mark Twain é batota...

zazie disse...

aahhaha

E era uma boa citação

":O)))
Mas, neste caso, bastava-me saber de quem partiu a ideia e com que objectivo para ficar à espera.

Gosto muito de morder os tiques. E os tiques da militância são tão fáceis de apanhar...

zazie disse...

Eu também conheço uns tantos cientistas por relações familiares e não vejo nada assim.

O que conheço é muito cientista a partilhar dos problemas éticos dos nossos dias, isso sim.

Se calhar faltou-me ter encontro de terceiro grau com frankenstoinos ao vivo. E é pena. Gosto de conhecer todo o bicho careta.

E, como digo, nada disto tem a ver com questões bem interessantes de ateus inteligentíssimos, como o meu preferido- o Francis Bacon. Mas esses estão-se absolutamente lixando para grupos, incluindo as suas próprias capelinhas.

O grupo é mentira. O grupo só serve para os estúpidos encontrarem encosto e os inteligentes ficarem estúpidos.

Luís disse...

Francisco ambos sabemos a quantidade astronómica de físicos (e matemáticos)famosos que eram crentes (ainda até bem perto dos nossos dias). Não vale a pena citá-los que tu sabes decerteza.

Achas que vale a pena tentar provar alguma coisa indo por aí?

O pobre Pe. Resina agora só celebra Missas no Campo Grande :P

zazie disse...

ehehe que boca. Ele era chato?

":O)))

Luís disse...

Nunca lhe conheci as aulas :P Já não sou do tempo, e ao que sei ele dava cadeiras de física para os tipos de física tecnológica (not my case).

As homilias é que são um pouco historicistas. Mas até são interessantes de vez em quando. Mas ele como pessoa parece-me ser altamente recomendável.

Ele celebrava missa na igreja do Campo Grande há uns tempos. Mas também já há uns tempos que não o vejo lá. Não sei que é feito dele.

Luís disse...

A especialidade dele era curiosamente, relatividade :P lol

Ai ai esta maltosa ateia não se livra de ter uns padres de vez em quando que sabem de física e que às vezes até lhes explicam como foi o príncipio disto tudo sem ser pela Bíblia (go Lemaître!).

Vou-me deitar. Au revoir!

Luís disse...

Ah e já agora o Valadares Tavares (professor de Investigação Operacional, mais a minha área) é crente e bem crente, amigo íntimo do Patriarca e tudo.

Luís disse...

Entretanto observou-se há poucos anos atrás que não só o Universo se expande como se expande aceleradamente (contrariando a previsão de que a expansão estaria a desacelerar devido à força de gravidade entre os vários corpos cósmicos que em última análise os faria voltarem ao estádio inicial, repetindo assim o processo infinitamente). Existiu assim, que se saiba, um único Big Bang, um único momento criador. Stephen Hawkings e essa maltosa toda dizia o contrário (e de facto na altura não havia bases para afirmar isto).

Quem é que dizia que o Big Bang teria sido único? O nosso caro Lemaître. E isto do momento único, do momento inicial do Universo (em vez de uma série de expansões e contracções prolongando-se indefinidamente no tempo) chateou à brava os ateus de serviço que queriam que a ciência provasse que nunca teria existido um momento de criação. Claro que isto não prova a existência de Deus, mas prova apenas que se Ele existe, tem decerteza sentido de humor para pôr esta malta toda a vociferar enquanto uns se ocupam a cascar nos coitados dos criacionistas.

Luís disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

ehehehe

(olha lá, ó piqueno, não tens sentido um ardorzito no orelhame?)

":OP

zazie disse...

Eu estava à espera de ouvir cá uma boca, com aquela da pimpolhice

":O)))

mama eu quero disse...

Luis,

"chateou à brava os ateus de serviço que queriam que a ciência provasse que nunca teria existido um momento de criação."

O Luis sabe bem que é mais que isso.
Toda a mudança de paradigma sofreu forte resistência de todos os lados.

Curioso, neste caso em concreto, foi a Igreja querer aproveitar a mudança como prova que Deus existe e o Mister Lamaitre ter de mandar calar o Papa.

hajapachorra disse...

Axiomas, evidências 'indemonstráveis, hipóteses de trabalho, verdades aceites como tal':
Gosto disto, mesmo sem ler (outros axiomas me acorrentam): o Górgias e o Perelman, e com jeito tmabém o mestre de Estagiros, é que a sabiam toda, não há 'ciência', filosofia nem religião sem retórica, quer dizer, sem opinião consentid@ (desculpai esta mariquice).

hajapachorra disse...

Por isso infinitamente superior a qualquer físico desmiolado era o apóstolo quando abria: «no princípio era o lógos» (nem verbum nem sermo, lógos assim mesmo).

mama eu quero disse...

zazie,

depois de ler que o Francisco escreveu que na Física são praticamente todos ateus fui ver se encontrava alguma informação que desse suporte a essa afirmação.

Lembro-me de ler numa qualquer revista, faz uns belos anos, uma referência a um estudo, publicado na Nature, levado a cabo por alguém sobre esse tema.

Fui ao sítio da Nature. Procurei, procurei e procurei e nada encontrei.
Decidi então procurar no google e este mostra-me logo uma referência ao estudo da Nature.

O google é amigo!


Têm dados de 1914, 1933 e 1998.

"Our chosen group of "greater" scientists were members of the National Academy of Sciences (NAS)."
...
"Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality)."


Pode ver a referência aqui
E aqui está a publicação integral na Nature mas eles gostam de dinheirinho por isso, acesso, só com cartãozinho de creditozinho.
Malvados.

mama eu quero disse...

Lemaître e não Lamaitre.

mama eu quero disse...

Vale a pena sublinhar:

«As we compiled our findings, the NAS issued a booklet encouraging the teaching of evolution in public schools, an ongoing source of friction between the scientific community and some conservative Christians in the United States. The booklet assures readers, "Whether God exists or not is a question about which science is neutral"[5]. NAS president Bruce Alberts said: "There are many very outstanding members of this academy who are very religious people, people who believe in evolution, many of them biologists."»

Imediatamente a seguir termina com:

"Our survey suggests otherwise."

mama eu quero disse...

E aqui temos dados fresquinhos sobre os americanos e ingleses em geral.

Engraçadas as opções possíveis de resposta à pergunta

«
Which explains the origin of the earth?
1) the theory of evolution
2) The Bible
3) "Intelligent design"
»

Maezinha! Eu só posso escolher a "4" ou a "5" ou a "6" vá.

Anónimo disse...

ó dragão andas muito religioso,tanta modernice, qualquer dia ainda te apanho a fumar...
Já agora podes dizer-me com que se lava a pia da água benta? Com água da canalização pública? com produto de limpeza ou com água benta?

zazie disse...

E a ligação entre o Darwin e o Galton. Dela chega aos descendentes- Dawkins e Watsons

http://galton.org/letters/darwin/correspondence.htm

Anónimo disse...

Dragao, tudo bem aquilo que dizes quando te referes aos axiomas da matematica.

No entanto, a axiomatica nao resulta em nenhum ramo das ciencias naturais. Nao existe nenhuma disciplina cientifica que possa ser reduzida a uma base axiomatica, nem sequer a fisica. A partir disto, tira as conclusoes que quiseres. Eu nao vou chover no molhado. Ainda menos vou explicar-te, poruqe tu proprio o compreendes, quao pueril e' a ideia de postular axiomas como metodo de averiguacao da realidade.

MP-S

Anónimo disse...

"A religião, tanto quanto a ciência, se bem que em molde e domínio diverso, é uma axiomática: se aceitarmos o axioma ou axiomas basilares, tudo o resto se extrai com perfeita lógica e acompanhado das devidas justificações."

Nao sejas ingenuo, o' Dragao ;)

Os matematicos 'matam-se' para demonstrar teoremas, muitas conjecturas ficam por resolver durante seculos e seculos... NAo e' trivial.

Por outro, nao basta escrevinhar uns axiomas para transformar uma ideologia ou uma religiao numa estrutura logica como a matematica. Se alguem acha que isso e' verdade, vai ter uma tarefa herculea 'a sua frente para o demonstrar.

MP-S

Anónimo disse...

Luis,

antes de se falar da aceleracao da expansao do universo a partir das observacoes da supernovas, existia a hipotese de o universo ser aberto (caso a densidade de materia-energia fosse inferior a um certo valor critico) e, nesse caso, o 'universo' expandir-se-ia eternamente.

O Pe. Resina dava (pelo menos) aulas de Historia das Ideias em Fisica e de Mecanica Analitica no Tecnico. Era um bom professor, tinha a estima e simpatia de praticamente todos os alunos de Fisica (que nao formavam um grupo de crentes.... )

MP-S

Dragão disse...

«Os matematicos 'matam-se' para demonstrar teoremas»

MP-S,

e tu achas que os medievais andaram séculos a pensar o sexo dos anjos?...


«Por outro, nao basta escrevinhar uns axiomas para transformar uma ideologia ou uma religiao numa estrutura logica como a matematica.»

Ah, então lá estamos nós na metafísica...

Mas pegas nas catedrais lógicas escolásticas e também vais ter um trabalho do caraças para desmontar aquilo. São também teias de séculos. E plenamente lógicas. Com belos teoremas e tudo.
Ou dizes "trivial" porque menosprezas o Trivium?

timshel disse...

MP-S

estou enganado quando penso que qualquer disciplina científica que pretenda analisar a realidade tem que partir do axioma que essa realidade possui propriedades?

zazie disse...

Tim, vais ver que o problema é o "Método".

Eles têm "o método" que é uma coisa especial só para cientistas. Os medivais passaram o tempo a rezar e escrever tretas obscurantistas e depois, contra eles e contra todas essas patranha, apareceu "o método".

Descido dos céus, para ser depositado nuns iluminados a que se deve dar o nome de cientistas.

zazie disse...

patranhas no plural.

Não sei como é que ainda não houve um musicóle dedicado ao Método. Assim é uma chatice porque podem confundir-se com os metodistas.

Anónimo disse...

timshel, estas trivialmente certo. claro que um gajo tem de assumir que existem propriedades. depois, the proof is in the eating. mas entre esse 'axioma' e um axioma matematico nao existe qq. semelhanca, vai todo um universo de sofisticacao...

zazie, ja' entraste num mantra que, para acompanhar, so' mesmo chamando o Prof. D.D. :O)) (que cena e' essa do Metodo que falas, e' o calhamaco do E. Morin? )

MP-S

zazie disse...

o método vem do Fiolhais e daquela série "com a Ciência sentes-te bem, sentes-te limpa".

Mas o Leandro já o voltou a invocar no segundo post do Dragão.

Faz parte daqueles milagres que só os científicos conhecem.

Andou-se milénios à sombra do obscurantismo dos mitos e das crendices e superstições religiosas e um belo dia choveu o método científico no quintal de uns iluminados.

Daqui deriva a Ciência e os Cientistas, como tu bem sabes.

dragão disse...

«vai todo um universo de sofisticacao...»

Ele a dizer a verdade sem se aperceber dela.

Anónimo disse...

zazie disse:

"Quanto à existência de maior nº de cientistas ateus é caso para perguntar como sabe.

Como?
Fizeram inquérito mundial a quem? o que é que consideram "Cientista"?"

Antes zazie tinha dito:

"Tanto mais que existem tantos cientistas ateus como crentes e em nada esse aspecto interfere no seu trabalho."

Pergunto-lhe, zazie:

Quanto à existência de igual nº de cientistas ateus é caso para perguntar como sabe.

Como?
Fizeram inquérito mundial a quem? o que é que consideram "Cientista"?"

RP