terça-feira, abril 08, 2008

A Santa Ciência é uma Crença

Toda a pretensa objectividade da Santa Ciência e respectiva Igreja das Certezinhas Beatas é construída em cima dum andaime puramente metafísico: a matemática.
A matemática pode ser definida como um conjunto de sistemas de proposições bastante desenvolvido que através de provas dedutivas é considerado verdadeiro e universal. A matemática refere-se a entidades que apenas existem simbólica ou abstractamente e não no mundo natural. Neste sentido, pode-se considerar que a matemática consiste num conjunto bastante coerente, sem correlação empírica com o quotidiano ou com o universo físico. É inteiramente consistente, mas carece de realidade empírica.
Os pacientes que sofrem de perturbações delirantes -que é como quem diz, os esquizofrénicos - possuem quadros de referências altamente sistematizados que fazem sentido no mundo interior do paciente e que justificam acontecimentos objectivos duma forma que, apesar de ser internamente consistente, como acontece com o sistema de crenças da maioria dos indivíduos, é também obviamente falsa.

126 comentários:

josé disse...

Absolutamente contundente.

O que isso significa é que andamos a fazer relatos de contos da loucura normal.

O perigo que encerra, é a relativização: se não temos a certeza de nada, vale quase tudo.

Onde é que temos um muro, para parar?

Para mim, no mistério da criação.
Como não a compreendo sem um Criador, aceito o conto que me ensinaram e que por sinal, tem dado bons resultados, apesar de umas perversões, de acordo com o espírito dos tempos.

zazie disse...

Pois foi. Com este post é que o Dragão disse tudo.

E bem quero ver quem aparece a negar

ahahah

E=mc2 disse...

Mais ignorância.

Não sabe o que é a matemática.

Goza com um erro de Português num dos post anteriores e depois manda esta posta sobre a matemática. Mas anda de carro e usa tecnologia, etc, etc, etc...

Dragão disse...

«Não sabe o que é a matemática"

Outro grande argumento.
Estou a registá-los.

Anónimo disse...

eheheh que bosta de post!

Dragão pegue em 6 pedrinhas e coloque-as na mão.
Mande duas ao chão com quantas fica na mão?
E das que ficaram na mão dê duas à zazie. Com quantas ficou?

Realmente a matemática só se refere "a entidades que apenas existem simbólica ou abstractamente e não no mundo natural".

Ele há cada uma. E como diz o comentador e=mc2 depois goza com um erro de Português!

Anónimo disse...

Dragão se a matemática só se refere a entidades que existem simbólicamente e não no mundo natural então dá-me aí 9/10 do teu ordenado!

Anónimo disse...

Isso assim é que é!
Vamos lá construir a nova ponte Chelas-Barreiro sem usar qualquer matemática!

AH Portuga Dragão! Assim é que é!

E grande zazie, também estou à espera que apareça alguém a negar algo tão óbvio!

Abaixo a matemática! São uma corja de comunas essas gajos que usam a matemática! Que ardam no inferno quem der erros de português!

Anónimo disse...

"Que ardam no inferno quem der erros de português!"

Tsss Tsss

Que ARDA no inferno quem der erros de Português!

Deves ser engenheiro!

Anónimo disse...

O que tens contra os engenheiros ó anónimo?

Eu sou engenheiro!

Anónimo disse...

Então és comuna!

Lacertidae Hunter disse...

Dragão tens o blog cheio de lacertídeos.
Donde veio esta praga de apóstolos da ciência desumanizada?

Arquitecto disse...

«Eu sou engenheiro!»

Nota-se.

Anónimo disse...

Do istituto Superior Técnico!

Somos uns malandros!

"Neste sentido, pode-se considerar que a matemática consiste num conjunto bastante coerente, sem correlação empírica com o quotidiano ou com o universo físico."

E vamos fazer os próximos projectos de engenharia (pontes, estradas, casas e energia) sem recorrer à matemática! Vai ser ALTAMENTE, bués de radical ui ui do melhor! Super mega bué!

Anónimo disse...

"istituto"

lloooloololll eheheheh

COMUNA! Vai estufar Português!

Anónimo disse...

estufa tu ó caramelo!

Deves ser de letras!

Anónimo disse...

Estou estufado!

Dragão disse...

«Dragão pegue em 6 pedrinhas e coloque-as na mão.
Mande duas ao chão com quantas fica na mão?»


- Outro grande argumento. Assim como aquele do ordenado.

E atenção que o argumentador proclama-se "engenheiro". Visivelmente. da estirpe do nosso Primeiro Ministro.

bruXo disse...

MATEMÁTICA=BRUxARIA!

Anónimo disse...

O Primeiro Ministro é engenheiro?!

Anónimo disse...

Não,é ingenheiro.

Anónimo disse...

Não, é Sinhôr Dótor Ingenheiro!

Anónimo disse...

*****COMUNAS*****

Anónimo disse...

MBA em ingenharia invertida.

Anónimo disse...

Pá mas anguém argumenta alguma coisa?

ARGUMENTEM ó faz xavor!

Anónimo disse...

Eu argumento
tu argumentas
ele argumenta
nós argumentamos
vós argumen (hummmm) tarão? taráveis? a e r ar, g e u gu m e e en men TAIS?
eles argumentam

Anónimo disse...

argumentar ou não argumentar eis a questão

Anónimo disse...

vós argumentarias se argumemtarassem

Sec Estado das obras impopulares disse...

O Primeiro Ministro deve estar comentar!

Anónimo disse...

São voçês estudantes de engenharia e politicos deste país?

Tá tudo fu%&$#!

Sr. Primeiro Ministro, eu preciso de um aumento pá! Não use a matemática para isso, pegue só num molho de notas e mande aí por mês!
(COMUNA)

Snif disse...

Eu não,
o que eu queria mesmo era receber um ramo de flores e um beijinho... sinto-me tão sózinha.

Anónimo disse...

Dragão aplica aqui umas doses de Sheltox para fumigar esta cáfila do Instituto do Sr Prior Técnico.
Acham que fazendo uma ponte podem explicar o universo.

Anónimo disse...

BRUXO=BURRO!

zazie disse...

Eu já estava à espera que a mongalhada aparecesse aqui.

Quando o João Miranda andou com a fazer posts a falar de coisas aproximadas a esta foi o mesmo espectáculo.

Tiveste uma excelente ideia porque quero ver o que diz o Professor Denzil Dexter.

Andei a falar nisto lá no estaminé do Tim e nada. Ficam baralhadinhos da cuca. Para eles metafísica é bruxedo e só acreditam no que apalpam.

":O)))

Anónimo disse...

metafísica do apalpanço!

Tou com comiXões!

Deve ser do Sheltox que, CLARO, foi para produção sem ninguém usar a matemática que ela só serve para se referir "a entidades que apenas existem simbólica ou abstractamente e não no mundo natural" e "correlação empírica com o quotidiano ou com o universo físico"

Foi assim como uma bruXaria desses industriais gulosos (nada comunas esses são os que o usam).

Anónimo disse...

O Sheltox é comuna?!

Anónimo disse...

Ké frô?

Anónimo disse...

ah a matemática e tal e coiso e a metafísica

Apalpanço disse...

... a metafísica da matamática!

Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!

MAU!!!!!!!!!

Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!
Qual matemática?
A matemática!

josé disse...

Os engenheiros não sabem o que é um símbolo. Mas usam-nos.

O léxico resume-se à tabuada. Não admita que escrevam a contar pelos dedos.

josé disse...

Admitam antes o admira.

Anónimo disse...

josé,

o que é um A?

(sem ironias)

josé disse...

É o que precede o B. Ou será ao contrário? É que há o BA bá. Ou BÁ; ou mesmo bÁ.

E até... Bah!

zazie disse...

Quando o João Miranda andou com esta história foram centenas de comentários. Iam-no apedrejando.

Lembro-me que a Palmira até estrebuchava. E, o mais estranho, foi assistir a cientistas a garantirem que até o teorema de Pitágoras é estritamente empírico, como o demonstrou o Platão.

Palavra. Acho que até guardei.

É de tal ordem que até o Murcho a ia insultando à conta dessas

ahahaha
Se até aqui chega o murcho...

josé disse...

Estive a escrever a sério, sobre semântica. Grego. Chinês, talvez. E semiótica. Semi-óptica, agora, semi...ótica.

Anónimo disse...

Estimado Dragão,

Se me permite,

Algum rosca-moídismo no seu raciocínio ciência-religião-matematica-metafisica-ciencia-religião-metafísica … que , forçosamente, a certa altura – e quase vertiginosamnte - põe a forma por cima da substância, e coloca os relativismos todos ao mesmo nível, leva a este ‘disparate’ de comentários que siliconizam a importância, e até a qualidade, do que escreve.
Apesar de estarmos em época de despenalizações, não deixo de sentir pena.

Ah, e uma ‘crença’ é mais do que um ‘conjunto homogéneo e consistente de acreditares’. É isso que, por exemplo, distingue uma ‘religião’ ( no sentido de crença que ‘regula’ uma relação do homem com Deus e os outros) duma ‘associação do pirilampo mágico’ ou do ‘grupo dos amigos do teorema de pitágoras’

Um abraço,

António ( desf de rebanhos)

josé disse...

E temos ainda um A com um círculo desenhado, ausente do teclado do computador. E este @ que é uma espécie de a, com designação.
Até. Inté.

A, BA, bA bah! disse...

- Pá, o que é um símbolo?
- Eu sei lá! Deve ser matemática!
- Não é nada é metafísica?
- Metafísica do quê?
- Do bah, dahhhh!
- E um A é o quê?
- bah!
- Ena! E a matemática?
- O que é que tem?
- É um simbolo?
- Não, é metafísica?
- Do quê?
- MAU!!!

zazie disse...

Desfazedor: explique-se lá com menos poesia. Palavra.

O que este post diz não é nada disso e muito menos o Dragão comparou fé com metafísica.

Não se pire. V. é um bacano mas gosta sempre de falar por verso.

zazie disse...

Se encontrar por aí o Professor Denzil Dexter, traga-o também.

Anónimo disse...

Tem a rosca moida?
:)))

zazie disse...

Porque o problema destes comentadores é outro. È brutal desconhecimento do que consiste a metafísica.

E é claro que, como endemoninhados primários, com cartilha feita com Palmiras e bodes Esperanças, só podiam ainda ir no ateísmo-científico por cheiro e apalpanço.
E o Fiolhais também é outro que não atinge. Não tenha dúvidas.

zazie disse...

É um fenómeno que me ultrapassa.

a quantidade de crentes e psicos que falam por verso.

só coisas que m'atormentam...

":O?

zazie disse...

O que vale é que escrevem bem. Faça-se justiça. Mas demora o triplo numa caixinha de comentários. E piram-se sempre depois de deixarem o rasto sibilino no ar.

Dragão disse...

Caro António,
mantenha-se sintonizado que ainda se vai rir.



Abraço.

Anónimo disse...

zazie,
vá lá não fique atormentada, relaxe um pouco hoje, amanhã já não voltamos cá que isto não é assim tão interessante e a malta é tão burrinha tão burrinha tão burrinha que além de não saber o que é a metafísica nem a matemática ainda tem de tirar um curso de uns anitos com muitas cadeiras diferentes e depois ainda tem de ir fazer coisas palpáveis no mundo real lá fora.

Somos todos muito fracotes, temos todos as rosca moída, fazer o quê? Estudar mais claro que por aqui não se aprende nada (tipo... nada).

(vá lá força aí, divirta-se com os erros de Português mas não fique atormentada)

Anónimo disse...

Já estou comó Plutão, com o seu método carteiristiano; Eu penso, penso, ou pelo menos penso que penso, logo desisto. E o tal Nithc, tão enaltecido pelo Flamejante; Só sei que cada vez sei menos e sei, ou fico com uma vaca ideia, que estou cada vez mais baralhado... cagandaporra. Lá se vão os alcerces dos meus convencimentos. Tã lindos queles eram, tã fugidos se tornaram

Irmão do anónimo anterior disse...

Anónimo das 7:03

Tens de ter fé irmão!
Vai ler o Génesis.

Anónimo disse...

Bem, aqui , justiça seja feita, não se brinca em serviço, ‘Poeta bacano que se pira’ …

Tentando sintetizar ( para a Zazie) porque daqui a bocado ainda queria ver a bola… as ciência mais ou menos ‘experimentais’, a matemática, a metafísica, a religião, a teologia, a economia…são tudo coisas que se cruzam, e é normal que isso aconteça, e são todas, repito Todas, relativismos, formas de explicar, simplificadamente, o mundo e nós próprios, gerindo as suas especificidades com rotinas de autosobrvivencia que devem constantemente ser postas à prova; Algumas têm mais moralidade que outras, algumas influem mais na nossa forma de viver que outras, mas parece-me claro que temos de viver com todas elas tal como Adão e Eva tiveram de viver com Caim e Abel. Eu, por exemplo, até gosto do ‘fanatismo científico’ poruqe me aproxima mais dum Deus malandreco e capcioso. Poesia, lá está.


António (DdR)

tt disse...

Exactamente!

E então, quando se observa o uso que as ciências sociais dão à estatística, mergulha-se directamente no mundo da bruxaria...
ah, ah, ah...

zazie disse...

Obrigada António. Mas fiquei ainda mais confusa agora. Então metafísica, matemática, religião, economia, teologia, são tudo ciências experimentais que se equivalem, tirando o facto umas terem mais moral que as outras?

ehehe

Palavra, agora é que fiquei mesmo biursa.

O Professor Denzil Dexter até já explicou de forma acessível grande parte desta questão do fundamento matemático no trabalho da física, por exemplo. E é sempre a verificação experimental que faz dela uma ciência.

Beijoca, seu malandro.

zazie disse...

Agora o histerismo destes doidinhos é outro. É precisamente da mesma ordem do da Palmira quando também ficava histérica por se falar num princípio sintético apriori. Estrebuchava logo que essas coisas eram metafísicas e, para ela a metafísica da primeira causa e da última causa era tudo ontologia, logo bruxedo e superstição.

Lembro-me que uma vez até o murcho lhe chamou ignorante por outras palavras. E eles estrebucham mas agarrram-se à ciência como se esta fosse uma verdadeira religião. Aí é que está a maluqueira da historieta.

josé disse...

Cá por mim, também aceito a dúvida. Sobre tudo. Mas só em abstracto, porque em concreto, em certas alturas não tenho dúvidas e nunca me engano. O outro, raramente se enganava...

Por exemplo, quando sinto uma dor, não tenho qualquer dúvida sobre a natureza do que me aflige.
E tem sido a Ciência a explicar-me porque é que a dor apareceu, por vezes.
Se a dor for de corno, ou da ponta dos cabelos, já aí, nesse caso concreto, não dou grande crédito à Ciência.

Manias.

josé disse...

A Palmira, se alguma vez esteve apaixonada, racionalizou a questão e reduziu-a a um teorema impossível.

Estou a brincar. Não conheço suficientemente a Palmira para gozar assim, mas conheço algumas coisas que escreveu e apetece-me dizer isto.

zazie disse...

Mas a questão nem é essa. Ninguém é toino para dizer que as ciências são coisas dispensáveis e muito menos substituíveis pela religião. O que se disse é que o trabalho científico nunca poderá adquirir valor por ser contra tudo o resto. Porque aí, sim, aí então é bem verdade que a filosofia é que é capaz de equacionar todo o resto.
Pela minha parte nem sei o que é fundamentalismo, quanto mais científico. Mas sou capaz de me atrever a dizer que até os mitos cosmogónicos são bem mais ricos de sentido do que qualquer “evolução das espécies”.
.........
José: a Palmira consegue fazer prodígios que devem meter inveja a muito caçador de vampiros: entra em auto-exorcismo só de lhe meterem uma cruz à frente
ehehe
Verdade, essa nega porque tem pavor.
Sempre que me lembro daquelas histórias de bruxedo que ela contava acerca das filhas. Que tinham tanto medo de serem baptizadas à força na escola pública que até chegavam a ter ataques de urticária...

zazie disse...

E ela explicava que não podia olhar para um crucifixo que via ali as torturas da Inquisição. Por isso é que dizem que é maligno e devem ser arrancados das escolas para não traumatizarem as crianças.

O Rui Tavares ainda diz pior. Esse acredita no mau-olhado se alguém rezar pela alma dele. E diz que proibe.

zazie disse...

Agora o que me espanta é quem defende o amoralismo científico como se qualquer descoberta ou investigação valesse mais que as consequências éticas.

E digo isto porque tenho cientistas próximos que defendem precisamente o oposto. Até dizem que devia ser obrigatória uma bruta formação moral (que até devia ser disciplinar) antes de se ter carta branca para se meter as unhas nessas coisas.

Dragão disse...

Pelos sintomas - e já que a criatura é tão cientómana, essa tal Palmira - parece-me um caso a requerer peregrinações urgentes ao psiquiatra. Uma bela terapia de electrochoques, às vezes, faz milagres.

zazie disse...

Tu nem sabes o que perdes em não conheceres a Palmira
ehehe
Uma vez disse ao José que a alma não existia porque já se sabia perfeitamente todas a composição que lá entra e não havia lá lugar para alma nenhuma

E a mim dizia-me ela era ateia porque a ciência já tinha descoberto o gene da religião.

Eu perguntei-lhe se tinha feito os testes para saber se o não tinha e ela ficou lixada comigo

":O))))

zazie disse...

Ao José disse qualquer coisa como: "até uma criança hoje em dia já sabe"

E o José perguntou-lhe se eram os novos alquimistas.

":O)))))

josé disse...

Já nem me lembrava disso. A discussão com a Palmira durou pouco.

Um dia, em conversa com um padre meu amigo ( e meu rival dos tempos das aulas de Latim, quando éramos pequenos e estudávamos durante horas, numa sala comum, juntamente com algumas dezenas de estudantes, iguais a nós) sobre o ateísmo, o tipo dizia-me: não vale a pena conversar ou discutir com fanáticos.

E não vale mesmo.
É um problema psíquico grave e que retoma o tema principal deste postal: a loucura pode ser um vírus latente, sempre pronto a atacar o hospedeiro que se converte em incubador, mensageiro e por fim, súcubo da ideia fixa.

Anónimo disse...

Deus morreu!
Agora estão entregues ao Sistema.
Vejam lá se fazem alguma coisa por vocês próprios, nem que seja só desta vez. E não adianta chorar pelo leite desmamado.
Os grande filósofos, da Antiguidade à Contemporaneidade, acumulavam funções como cientistas e matemáticos. E vice-versa. Nietzsche era poeta e na poesia também se esconde a sua quota parte de matemática (e vice-versa). Está pois absolvido o velho louco. Mas se já era dificil continuar a falar de Deus depois de Wittgenstein mais difícil se tornou quando os homens começaram a bloguerrear.
Recolha pois o Dragão à caverna das alegorias e deixe-se de jogos florais anestéticos. Dedique-se ao que importa e é urgente (coisa que não falta por aí).

josé disse...

Morreu? E quem é que foi ao funeral?

Anónimo disse...

(já acabou a bola...)

zazie ( se o Dragão me dá licença de utilizar assim este espaço) deixá-la confusa é que é mesmo um luxo ao qual não me posso dar. Eu não escrevi que essas ‘coisas’ todas eram ciencias ‘experimentais’, coloquei-as até com umas virgulas a separar; no entanto, «equivaler-se» é um termo, vá, ambíguo, tanto poderia dizer que sim como não, por exemplo o Nuno Gomes equivale-se ao Drogba, no entanto, o Nuno Gomes mesmo tendo um penteado mais cuidado, e marcando melhores golos com a canela, é claramente um jogador de bola a quem a metafísica pode ajudar enqto q uma verificação experimental só o atrapalhará.
Dito isto, «verificação experimental» acho uma expressão gira, tanto mais que não sei o que quer dizer.


E beijos, claro!

( no entanto, a sobranceria científica tem uma vantagem em relação à sobranceria religiosa: vende mais papel)


antónio

Anónimo disse...

A objectividade da ciencia nao e' equivalente a certeza cientifica, nem sequer pretende se-lo.

Ninguem de seu perfeito juizo faz ciencia para ter certezas. A ciencia e' um dialogo entre o homem e a natureza: o cientista pergunta e, por vezes, a natureza responde. Convem fazer a pergunta pertinente de um modo adequado, caso contrario ela ignora-nos.

O cientista procura ter situacoes controladas, em que os resultados sejam reprodutiveis. E' daqui que resulta a objectividade. Certeza, nao.

A relacao entre a matematica e a realidade e' complicada, tal como a relacao entre os conceitos filosoficos e a realidade. No limite, ha' um misterio: qual a relacao entre os nossos conceitos e a realidade. A 'vantagem' da ciencia e' que permite a verificacao experimental/empirica entre as conclusoes e previsoes empiricas que nos deduzimos com a ajuda dos nossos conceitos - muitos deles descritos sob a forma matematica.

Acredita, nao e' magia.

Convem acrescentar algo de muito importante: os problemas que a ciencia conseguiu resolver ate' hoje constituem um sub-conjunto muito pequeno de todos os problemas que o homem se lembrou de colocar.

Tirando o Professor D.D. nao existe cientista algum que tenha avancado um centimetro desde a Antiguidade na elucidacao, pro exemplo, do livre arbitrio.

MP-S

Anónimo disse...

A proposito desta problematica de saber como garantir o conhecimento certo... acho que era isso que os inspirou o seguinte poema:

Eu cá sou bom
Sou muito bom
Eu cá sou bom, Sou muito bom
Sou sempre a abrir !
Eu cá sou bom
Sou muito bom
Eu cá sou bom, Sou muito bom
Sou um partir!

E sou tão bom
E sou tão belo
E sou tão alto
E sou tão forte
E tão gentil
Eu cá sou bom
Sou muito bom
Sou do baril
Vocês são tam...
Não valem ná...
Eu cá sou bom
Sou bom bom bom

Eu cá sou bom
Sou muito bom
Eu cá sou bom, Sou muito bom
Paranormal
Eu cá sou bom
Sou muito bom
Eu cá sou bom, Sou muito bom
Sou o maioral

E sou tão bom
E sou tão belo
Esou tão alto
E sou tão forte
E tão gentil
Eu cá sou bom
Sou muito bom
Vim do Brasil

Vocês são tam...
Não valem ná...
Eu cá sou bom

Como consegues ser tão bom?
És sem dúvida o maior !

Vocês são tam...
Não valem ná...
Eu cá sou bom.

Como consegues ser tão bom ?
És sem dúvida o maior!


MP-S

Dragão disse...

«Ninguem de seu perfeito juizo faz ciencia para ter certezas».

Pois, caro MP-S.

Mas, como já deves ter percebido, não é desses "de seu perfeito juizo" (como dizes, e muito bem), que temos vindo a tratar aqui.
E não julgues que é património exclusivo da "ciência". Na filosofia, também temos alucinados tão ou mais esquizofrénicos. Aliás, nalguns casos até hibridam.

zazie disse...

ahahaha

Este professor Denzil Dexter anda cada vez mais maluco.

Está a ver, António: verificação experimental é isto

":O)))

beijocas, Despastor

Anónimo disse...

A inquietação provocada pela existência, leva o homem a servir-se de todos os métodos, na busca incessante do Criador

Anónimo disse...

"verificação experimental é isto"

claro que um gajo pode falar, falar, mandar piropos, mas se ela nao passa cartao... mais valia estar quieto e calado.


(e' mais ou menos assim que eu imagino aqueles que abdicam da confirmacao empirica ;)

MP-S

Simbiose disse...

Ai é aqui que os beatos se andam a reunir?

Bem, é só cortar na casaca dos outros!

Não sei se repararam mas voçês vão para o inferno!

Os únicos que me parecem ter salvação aqui são o pessoal do técnico. O humor esteve à altura do post, não se pode comentar de outra forma este texto.

Boa noite beatos do sec XXI.

(Quando era muito miúdo ouvi uma conversa lá das super católicas da igreja cuja forma era tal e qual esta mas a Palmira era outra. Vejo que 30 anos depois só mudou o meio)

Luís disse...

Oh meu amigo, muito agradecido por me incluir no role dos salvos (porque nem todo o pessoal do técnico é formatado da mesma maneira, graças ao Altíssimo).

Esta questão da natureza da matemática não é nada trivial (para citar um saudoso professor de Análise Matemática).

Por um lado o dragão tem razão neste post ao considerar a natureza abstracta da matemática e o seu especial foco num discurso interno coerente. Por outro lado a matemática é quase sempre uma combinação de intuição física com acuidade de raciocínio. Na verdade não existe nenhuma área da matemática que não tenha partido da tentativa de resolução de casos práticos e que nela não tenha encontrado uma primeira base de sustentação (o cálculo. Mais uma vez é preciso ter uma noção integrada de tudo isto. Até há bem pouco tempo nem existia a ideia de uma "matemática pura". A matemática era puxada pela física e a física era puxada pela matemática. Tal como a física voltava o real, por arrasto voltava também a matemática que esta usava.

Claro que a matemática é uma meta-linguagem e na medida em que se debruça sobre si mesma frequentemente sem verificação empírica até se lhe pode dar o nome de metafísica. Percebo bem o post do dragão e acho que faz sentido especialmente tendo em conta as baboseiras que se ouvem sobre a matemática. Ainda há dois posts foi dito que E=mc^2 é uma verdade matemática o que é uma idiotice. O que é isso de uma verdade matemática? Uma equação é uma verdade matemática? E=mc^2 é verdade porque é uma verdade física, porque exprime a relação de conversão de massa em energia. Isso de verdades matemáticas é cartesianismo de primeira apanha.

Outra coisa que o dragão diz com muita pertinência é que também na ciência é preciso acreditar. E se bem o compreendi ele não usou a palavra "crença" com sentido perjorativo. Acredito muito mais que a terá usado precisamente para chatear aqueles que dizem "não precisarem de crenças". E isto é que muito adepto da ciência não compreende. A ciência requer essa confiança num património comum que nos procede e que nós nunca poderemos verificar totalmente por conta própria (embora seja património passível de ser continuamente sujeito a exame, mas não por um único indivíduo).
E requer a capacidade de nos maravilharmos com o autêntico milagre que é o facto da matemática descrever adequadamente o mundo, mesmo de formas que não seriam expectáveis tendo em conta o nível de abstração e de aparente desligamento do real a que por vezes se sujeita (ver: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences).

Claro que temos fortes indícios para acreditar nisso, a começar pela tecnologia. A questão não é a razoabilidade da crença na ciência (que a mim me parece óbvia) mas o facto mais filosófico e fenomenológico de que a nossa vida é feita dessas crenças naquilo que não vemos totalmente e que "os outros nos dizem".

Bem sei contra aquilo que o dragão escreve e por isso é que não me choco com o post. Parvoíces como "ah eu não sou religioso porque tenho sempre que verificar tudo por mim mesmo antes de aceitar o que quer que seja" são completas idiotices. Ninguém verifica nunca tudo por si mesmo em qualquer situação que seja, nós nascemos a ter essa confiança básica na sociedade. Não estou a defender que daí se passa naturalmente à religiosidade, mas é um ponto prévio muito importante.

Curiosamente o Papa escreveu um texto muito bom sobre isto do qual eu fiz upload para o Trento há uns tempos. Tenho que ir ver dele.

kommando disse...

Desconfio que o Dragão é um ludita. :OP

kommando disse...

Canção Ludita

"E noite trás noite, quando tudo está tranquilo
e a lua se esconde por detrás da colina
Nós marchamos para executar a nossa vontade
Com acha, lança ou fuzil
Oh meus valentes cortadores
Os que com um só forte golpe
rompem com as máquinas cortadeiras
O grande Enoch dirigirá a nossa vanguarda
Quem se atreverá a detê-lo?
Adiante sempre todos homens valentes
Com acha, lança e fuzil
Oh meus valentes cortadores..."

Simbiose disse...

Luis,
voçê não estava incluido.
Passou a estar neste último post, não pelo humor mas pelo conteúdo...
muito bom.

Cumpts

Luís disse...

Excertos do texto do Papa publicados no meu blog. Convidava todos a lerem, julgo que valerá a pena.

errata ao comentário anterior: Não é "procede" mas sim "precede". Provavelmente está cheio de outros erros mas este captou-me logo a atenção.

Francisco Burnay disse...

Caro dragão,

Já chego tarde e depois de 80 e tal comentários mas espero que a minha opinião não se deixe enevoar por causa disso.

«Quando o João Miranda andou com a fazer posts a falar de coisas aproximadas a esta foi o mesmo espectáculo.»

E lá estão os meus comentários sobre isso, para quem quiser ir espreitar. Ele é, de facto, insistente mas nada mostrou a não ser uma ignorância profunda sobre como a Matemática funciona e como se usa.

A Matemática é uma construção lógica coerente. É uma linguagem e não tem paralelo necessário com a realidade, é verdade. É um pouco como a Língua Portuguesa.

Posso dizer

"Há luminosos sonhos invisíveis inexistentes."

ou qualquer coisa em Português. Pode fazer sentido ou não, pode reportar-se a algo que existe e que conheço ou não.

A Matemática passa a ter um paralelo com a realidade se os objectos a que se refere são mensuráveis.

É tão simples quanto isto: faço previsões com um modelo matemático assumindo certas premissas lógicas. Se ao fazer medições as previsões não se confirmarem, sei que pelo menos uma premissa foi assumida erroneamente como sendo uma característica do fenómeno em estudo.

A Matemática são construções lógicas que partem de axiomas e prosseguem por dedução e equivalência. São tautologias. A medição é feita ao lado.

Francisco Burnay disse...

Caro luís,

Quando à crença na Ciência, não sei se concordo. Porque a Ciência é justamente aquilo em que não é preciso acreditar. Eu não preciso de acreditar que tenho um computador à minha frente, nem que existem estrelas no céu.

A verdade científica é o conjunto de conhecimentos assumidos como verdadeiros dos quais faz sentido duvidar tanto quanto o nosso erro experimental nos permite. Eu não preciso de acreditar em dados experimentais porque eles são o que são, quer eu queira quer não.

Francisco Burnay disse...

Esta questão da crença peca pela semântica.

Podemos estar a falar de dar crédito, valor epistemológico, confirmação fenomenológica de uma proposição sobre o mundo ou estamos a falar em validação psicológica individual ou de grupo seja do que for. São coisas diferentes.

Francisco Burnay disse...

dragão,

«É inteiramente consistente, mas carece de realidade empírica.»

A Matemática, sim. Não é uma ciência em sentido absoluto. Mas a objectividade da Ciência não é decalcada de tautologias.

Dragão disse...

Francisco,

Dar crédito é acreditar. Crença tem apenas valor negativo quando se torna forma de aturdição intelectual ou ideário obsessivo, ou seja, como tudo, quando exorbita para fora dos seus limites intrínsecos.
Mas, finalmente, chegou ao cerne quando diz:
«Podemos estar a falar de dar crédito, valor epistemológico, confirmação fenomenológica de uma proposição sobre o mundo».
Ora, aí está a ciência onde lhe compete, no domínio do fenomenologismo, através da crença -do dar crédito- epistemológico. Dito com rigor: a ciência - entenda-se, as ciências - não elabora ao nível ontológico. Ocupa-a não "o que é?", mas o "como funciona". Ao contrário das religiões, por um lado; e da filosofia ou da arte por outro. O choque surge quando cada qual não respeita os seus limites. Ou seja, quando se pretende converter ciência, religião ou filosofia em ideologia, isto é, em ferramenta duma qualquer cracia hegemonizante e totalitária.
Ora, o que a ciência pode dizer, segundo os seus parâmetros, à religião é que não possui validação epistemológica para a sua crença ontológica. A religião pode responder que, segundo os parâmetros dela, não precisa dessa validação, ou que não reconhece autoridade à ciência para o efeito. Ambas, todavia, exorbitarão, se, uma, a ciência, pretender impor ditatorialmente uma ontologia alternativa que não possui e a que não tem aceso; a outra, a religião, se cismar de impingir a sua ontologia como confinamento ou condicionante obrigatórios da epistemologia científica.
Enfim, num mundo perfeito, nem a ciência quereria armar em religião, nem a religião desejaria pastorear a ciência. Nesse sentido, talvez uma filosofia que, saindo da amnésia cataléptica, amparasse a velhinha e educasse a criança, fosse de préstimo valioso.
Fora isto, sobram ainda as questões morais decorrentes da manipulação da ciência pela indústria, mas essas já abordámos anteriormente. Quer dizer, não falámos grande coisa, dado que, para si, se bem entendi, o problema não existe.

Francisco Burnay disse...

«Quer dizer, não falámos grande coisa, dado que, para si, se bem entendi, o problema não existe.»

Para mim não existe nesses termos, de subserviência e dependência extremas. Acho que o carácter mais pragmático da indústria pede conhecimentos tecnológicos e resultados rápidos.

A Ciência fundamental tem de existir. A História prova-o de várias formas. Simplesmente essa Ciência é mais pesada, mais lenta e, compreensivelmente, menos apelativa à indústria. Por tanto acho que tem de existir financiamento independente da comunidade industrial. Esse é o único problema que vejo. Mas não queria voltar atrás na discussão.

«Ocupa-a não "o que é?", mas o "como funciona".»

Creio que o nosso ponto de discórdia é precisamente este. É que para um cientista o "como funciona" é exactamente o "que é". Porque conhecer algo que não interfere de maneira nenhuma com coisa alguma - algo que "não funciona" - é, fenomenologicamente, indistinguível de algo que não é. Porque o que não é, não funciona, para usar as suas expressões, e dessa forma não é passível de ser conhecido.

josé disse...

O teorema de Fermat, pertence ao que é ou ao que funciona?

Um jogo, lúdico, serve para quê?

Para o prazer intelectual da descoberta.

Voilà!

Francisco Burnay disse...

Caro josé,

A questão do ser e do funcionamento prendia-se com a tal separação de águas entre o que a Ciência nos diz e aquilo a que se dedicam outras áreas do pensamento humano. Tanto eu como o dragão acho que concordamos que a Matemática, por si só, não é útil apesar de verdadeira.

Será que a sua pergunta faz sentido? Será que está bem colocada?

Porque eu posso afirmar coisas como

"Será que esta pergunta tem resposta?"

"O que é o ser? Será que é?"

"O nada existe?"


que posso estar a abusar da linguagem e não conseguir responder por insuficiência de discurso.

Se eu afirmar

"O que é, é e o que não é, não é."

estou a dizer algo de tão verdadeiro quanto o teorema de Fermat. O último é simplesmente mais difícil de provar.

Anónimo disse...

Estimado Dragão,

Prometeu-me ‘riso’ para o caso de eu ficar ‘sintonizado’, mas, confesso-lhe, isto, não tarda, está alguém citar o A. Botton a dizer que devemos dormir uma sénecazinha todos os dias para aliviar dos nervos da 'ciência pesada', como diz o ilustre Sultão do Burnay.

Penso que se impunha a sua intervenção, se me é permitida a sugestão.

Abraço, antónio

dragão disse...

Caro António,

submerge-o toda a razão, mas permita-me que apele apenas a um pouco mais da sua semi-infinita (dado que cristã) paciência. Até porque estou no meio duma ressaca infernal: já reparou bem há quantos dias não cito Nietzsche?

Vá, coragem. Já não falta tudo.

Ab.

Caro Francisco,

Se você quer meter o Rossio na Rua da Betesga, depois não se queixe que os concessionários do Rossio queiram o contrário. Aí, estaremos naquele caso revisto da rã, que, mais que querer emular o boi, pretende engoli-lo. O estoiro vai ser ainda mais trágico.

Olhe a hubris, olhe a hubris!...

Francisco Burnay disse...

Caro dragão,

Parece-me antes que o rei, pavoneando-se pelas avenidas dos feudos que, por vontade divina, administra, vendo-se agora ao espelho tal e qual veio ao mundo, acusa os que se vestem melhor que ele de o terem despido da roupa que nunca teve.

Francisco Burnay disse...

Chamando-os ao mesmo tempo de maltrapilhos...

Dragão disse...

Caro Francisco,

presunção e água benta...

Se você acha que epistemologia=ontologia, então, estamos naquilo que eu suspeitava: estamos ao nível da mística e da magia. Você afinal não conhece, cria o próprio mundo. Não lida com fenómenos, mas com o próprio Ser, através de fórmulas encantatórias, operações alquímicas e convocações dos elementos.
E eu, como diz o velho Kant, de magia não percebo nada. E de esquizofrenias também não.

Francisco Burnay disse...

Caro dragão,

Acusações de presunção e arrogância são do que mais grassa por aí na blogosfera. São das acusações mais vazias e fáceis que há. Acuse-me de ignorância à vontade mas não de falta de vontade de aprender.

De facto, por não ter formação em Filosofia admito poder estar a usar expressões fora do seu significado comum.

Mas o que eu disse, ou tentei dizer, foi justamente que a ontologia não é epistemologia nem que esta última pretenda ser a primeira.

E ainda bem que falou no Kant - ele que dizia que a única geometria que se aplicava ao real era a euclidiana e que todas as outras hipóteses não faziam sentido. Partindo de considerações ontológicas, se não me engano, na Crítica da Razão Pura.

Esse tipo de conclusões é típico de quando se raciocina de forma desligada da realidade. Assumir que discussões ontológicas nos dizem de facto algo de concreto sobre o mundo é que é esquizofrenia.

dragão disse...

Caro Francisco,

«Mas o que eu disse, ou tentei dizer, foi justamente que a ontologia não é epistemologia nem que esta última pretenda ser a primeira.»

Porque você valoriza mais a epistemologia, é isso?

Francisco Burnay disse...

«Porque você valoriza mais a epistemologia, é isso?»

Na aproximação ao real e no conhecimento do real? Sim. Não percebo como é que a ontologia nos pode esclarecer nesse aspecto.

Francisco Burnay disse...

Aliás, eu disse-o não por valorizar mais a epistemologia. Eu valorizo mais a epistemologia porque penso que é a que nos dá conhecimento sobre o mundo.

Anónimo disse...

Dragão

O seu engodo epist-onto parece-me estar a resultar, mas eu cá, pelo sim pelo não, usava minhoca; inclusive.

Abr, antónio

zazie disse...

"usava minhoca"

ahahahaha

mas está a resultar, pois. E ainda bem que apareceu o Sir Francis.

Aguardemos pelo "mundo".

Dragão disse...

Não está lá a resultar por aí além. Mas tenhamos fé.

Francisco,

você consegue conhecer sem a sensibilidade? Consegue conhecer sem o pensamento?
Como é que recolhe dados e com o que é que processa esses mesmos dados?

Acha que a realidade cabe depois no seu ficheiro? Para que é que serve o ficheiro? Está a investigar o quê? para que fim?

adam brown disse...

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Francisco Burnay disse...

«você consegue conhecer sem a sensibilidade? Consegue conhecer sem o pensamento?
Como é que recolhe dados e com o que é que processa esses mesmos dados?»


Certamente que não. Mas como distinguir o que julgo conhecer do mundo, pensando, e o que o mundo é realmente? Como comparar a construção que parte da experiência sensorial fragmentada, seguindo pelo encadeamento lógico, com um mundo cujas qualidades desconheço à partida?

Fazendo afirmações sobre consequências mensuráveis que partem de premissas. Premissas essas que, como ponto de partida, se assumem caracterizar o mundo. Ao confrontar os sentidos com o inesperado - que é a manifestação da ignorância - é necessário rever as premissas que assumimos.

Os sentidos não são tudo e nem o encadeamento lógico serve por si só.

Dragão disse...

Mas reparou que o seu conhecimento está, por um lado, limitado pela sensibilidade, por outro, dependente do pensamento, não reparou?

E faltam as outras questões: para que é que conhece? Porque é que conhece? Donde lhe vem essa vontade de conhecer?

Dá-se decerto conta que o Homem não é um computador, ou seja, uma máquina de pura razão/cálculo.
Mesmo um super-computador não se põe a conhecer nem a emitir consequentes projectos de lei sobre a natureza sozinho, pois não?

Agora imagine o seguinte: no input do seu captador de conhecimento tem uma lente desfocada e a fornecer energia ao processador de imagens um transformador cheio de oscilações, colapsos e caprichos. Acha que é de embandeirar em arco com a excelência dos resultados?

Anónimo disse...

dragão, com isso da 'sensibilidade' só apanha um ou outro safio mais distraído; eu, se fosse a si, punha já uma daquelas redes de arrasto bem apertadas, género popper entrançado d'hume ( q é traiçoeiro como uma sardinha) nas bordinhas.
antº

Francisco Burnay disse...

Caro dragão,

Mas reparou que o seu conhecimento está, por um lado, limitado pela sensibilidade, por outro, dependente do pensamento, não reparou?

Sim. Mas os limites são alargáveis, a custo, mas alargáveis.

«E faltam as outras questões: para que é que conhece? Porque é que conhece? Donde lhe vem essa vontade de conhecer?»

Essas questões são interessantes mas o que têm a ver com a epistemologia?

Nós conhecemos porque queremos, precisamos e, quanto mais não seja, porque gostamos.

A curiosidade é natural no Homem. O que é que ao certo despoleta a procura não sei. Também não sei o que é que ao certo despoleta a saudade, a vontade de reencontro. Nem a fome e a vontade de comer. Nem o amor ou o ódio. Sabemos que sentimos todas estas coisas e sabemos como satisfazer as nossas vontades.

«Agora imagine o seguinte: no input do seu captador de conhecimento tem uma lente desfocada e a fornecer energia ao processador de imagens um transformador cheio de oscilações, colapsos e caprichos. Acha que é de embandeirar em arco com a excelência dos resultados?»

Se deixar os caprichos desse transformador claudicante para outros serviços e usar uma lente de correcção para ler o mundo, posso conseguir resultados, sim.

hajapachorra disse...

Admiro-te a pachorra, draco, com os aprendizes de fiolhaizes.

Dragão disse...

«Essas questões são interessantes mas o que têm a ver com a epistemologia?»

Para responder especificamente a esta questão, sugiro-lhe que leia Popper.

Abreviando...
Não sei que ideia faz da epistemologia, mas a epistemologia é um ramo da Filosofia. Executa o serviço doméstico da Ontologia. Que é como quem diz, toma conta da ciência. Tudo isto se passa ao nível do rés-do-chão da razão. E não é unânime nem monolítica, a epistemologia: existem várias perspectivas epistemológicas, isto é, diversas posturas teóricas sobre a possibilidade, fiabilidade e limites do conhecimento.
Portanto, meu caro, nem a ciência parte da epistemologia, nem a epistemologia é ponto de partida. A ciência parte dos fenómenos, observa e experimenta, tenta penetrar as leis, esquemas e mecânicas que eventualmente os regem. Opera essencialmente ao nível das causas eficientes -o que, a juntar à dependência vincada ao entendimento, faz dela uma via bastante limitada (e com todos os motivos para ser humilde e prudente) à realidade. Ou seja, ao ser das coisas - a Onta.
Mas se atentarmos na sobranceria e na pesporrência dos apóstolos da "propaganda científica", verificamos rapidamente que, por um lado, não possuem noções básicas de epistemologia e, por outro, não fazem a ideia mínima do que seja a própria ciência , que, no seu patamar superior, longe de reproduzir a infantilidade sectária desses pequenos e ruidosos energúmenos, labora a um nível sério de investigação e de consciência das suas reais fragilidades. Não me parece que os cientistas queiram constituir seitas, nem, ainda menos, zurrar à sombra agigantada, maternal e ameaçadora da filosofia.

Anónimo disse...

A ver se percebi!
Andou 5 ou mais anos a estudar filosofia só para chamar burro a quem estudou outras coisas? Aos engenheiros, aos médicos, aos biólogos, aos químicos e a todos os não académicos da área da filosofia?

Ena! Que inteligente! Não lha dá tonturas estar a olhar sozinho cá para baixo aí de cima?

E os símios são os outros?
Que pessoa desagradável.

Anónimo disse...

eu, ouvindo o anónimo anterior, não ficava só com tonturas

vomitava agoniado

Francisco Burnay disse...

Caro dragão,

Só agora reparei que tinha feito mais um comentário.

«Opera essencialmente ao nível das causas eficientes -o que, a juntar à dependência vincada ao entendimento, faz dela uma via bastante limitada (e com todos os motivos para ser humilde e prudente) à realidade.»

Para mim, o grande e principal limite da Ciência é o da experimentabilidade. Aí sim, qualquer cientista sério aceita a sua humildade. A falsificação seria uma outra forma de o colocar. A nível de compreensão, caminha-se talvez para o limite das nossas capacidades mas creio que ainda estamos longe desse ponto crítico.

Seja como for, quando o dragão diz que parte da fragilidade da Ciência surge do facto de esta apenas operar ao nível das causas eficientes, não está a adoptar uma posição entre outras no que toca a esse aspecto epistemológico? É porque realmente creio que todas as considerações filosóficas sobre o ser das coisas nos podem aproximar da sua compreensão mas não das suas qualidades. E não há conhecimento do ser das coisas sem conhecer as suas qualidades, inacessíveis apenas pela lógica. As qualidades só são palpáveis mediante sentidos, mediante experiência (refiro-me a experiência no sentido forte, ou seja, assumindo que o processo cognitivo que é o raciocínio não é bem uma experiência; falo, portanto, de dados externos - caso contrário seria esquizofrenia).

Dragão disse...

«não está a adoptar uma posição entre outras no que toca a esse aspecto epistemológico?»
- Claro que estou. Isso é fatal (e constitui logo à partida outro problema, ou uma parte do problema)

- A não ser por revelação, o que assumimos para já como pondo de parte, não se atinge o Ser sem ser pelas qualidades nem se só se ficar pelas qualidades. Pelas qualidades -ou seja, pela via da êpistéme, você só alcança o ser enquanto espécie. Fica a faltar-lhe o ser enquanto indivíduo. Quer, para o que mais nos importa, o indivíduo enquanto essência (o homem x ou y), quer o indivíduo enquanto excelência - aquilo a que conviemos chamar "Deus". A limite, e em linguagem poética, Eu...e o Outro.
A questão do conhecimento acaba, assim, por redundar no seguinte:
Há quem se satisfaça com o conhecimento em espécie e há quem não.

Dragão disse...

Ah, e convém não esquecer:
A filosofia também parte das qualidades. Através da ciência.

Francisco Burnay disse...

Caro dragão,

«A filosofia também parte das qualidades. Através da ciência.»

Mas há conhecimento sem ser o de espécie? É isso que eu julgo que é uma grande clivagem entre as duas posições. Isto quereria dizer que o conhecimento sem ser de espécie seria clareza de discurso mas não conhecimento propriamente dito (e a Matemática não seria conhecimento neste sentido). Mas enfim, isto talvez seja estar a redefinir o conceito de conhecimento e não propriamente uma clivagem.

«Há quem se satisfaça com o conhecimento em espécie e há quem não.»

Há quem se contente apenas com o conhecimento de espécie porque acha o outro insatisfatório.

Já li pouco Popper no que toca à falsificabilidade e outros aspectos históricos, no que toca à distinção que fez das teorias de Adler e Freud com a teoria de Einstein. Queria também ler a história da Filosofia do Russell mas são muitos livros e pouco tempo.

Dragão disse...

«Há quem se contente apenas com o conhecimento de espécie porque acha o outro insatisfatório.»

Caro Francisco,

Não há outro. Do que há, a espécie é o seu limite.

Agora note duas noções elementares:
1. Conhecimento não é igual a pensamento;
2. Conhecimento não é igual a compreensão; ou sito doutra forma, "conhecer uma coisa não é saber essa coisa".

Dragão disse...

Não é "sito" é "dito.
«conhecer não é o mesmo que saber essa coisa".

Anónimo disse...

Essa da matematica como "metafisica", "ordem simbolica", "estetica", etc. bem antiga. Ja o Kant dizia que a matematica era composta por sinteticos a-priori.

Infelizmente para si e para os seus delirios metafisicos, meu caro Dragao, cada vez que o meu
amigo viaja de automovel ou aviao, tem mesmo de confiar na conexao entre a matematica e o real. E a ciencia ser baseada na crenca e muito bonito, mas o meu amigo quer experimentar atirar-se do meu oitavo andar?

O problema da ciencia, onde ela se torna uma metafisica (e bem pobre), e quando e equiparada a uma reproducao da totalidade do ser. Mas isso nao e culpa ca ciencia. E dos filosofos dessa velha metafisica anti-metafisica chamada positivismo. Ha toda a diferenca entre as seguintes tres posicoes:

(a) A ciencia e crenca, e um sistema metafisico. Nao e uma representacao do real.

(b) A ciencia esgota o real. As "crencas" sao produto da ignorancia cientifica. Sao tipicas quer daqueles que procuram "ordem" porque ignoram a ordem descrita pela ciencia, quer daqueles que nao se contentam com a realidade. O ser e a totalidade das leis da natureza articuladas pela ciencia.

(c)A ciencia representa o real e as leis cientificas, nomeadamente as da fisica, sao epistemicamente mais robustas do que a crenca na existencia do Deus biblico. No entanto, a ciencia nao esgota o real, representando-o de uma forma parcial, reduzida e ate deformada.

Eu sou de parecer que as posicoes (a) e (b) sao posicoes absurdas, ignorantes e parciais. A (a) e tipica de filosofos frustrados por nao saberem nada de ciencia e por nao serem capazes de aceitar a absorcao de pedacos da velha metafisica pela ciencia. A (b) e tipica de cientistas frustrados por nao possuirem a chave definitiva do real e de nao saberem aceitar a necessidade de entender a ciencia como um saber parcial, certamente robusto, mas com um alcance muito limitado.

Nada de novo na frente ocidental, portanto. O Dragao re-encena uma farsa bem antiga.

Modernista

Dragão disse...

Modernista,

não partilho a perspectiva da a), nem da b), nem da c).

Arranje lá aí um carapuço que me sirva.

Até porque o que está em causa - no que me diz respeito -não é exactamente a ciência, mas a perversão da ciência. A desmesura para fora dos seus limites - muito Kantianamente falando. Isso e o tom angélico e purinho dos evangelistas do cientismo, como se a "ciência" constituísse o novo verbo divino.

Anónimo disse...

Ah, Dragao: mas a perversao da ciencia, como eu disse, e culpa da casta dos filosofos do cientismo. O positivismo -- nao so o do Comte, mas tambem o que se manifesta via empirismo, da filosofia do senso e da linguagem comum, e coisas quejandas -- e que faz isso.

Mas se contra isso que se inflama -- exactamente a posicao (b) -- de onde vem a conversa sobre a "pretensa objectividade" e a "matematica como metafisica"? Acha mesmo que a matematica nao reflecte a estrutura do real? Acha mesmo que nao e "objectivo" (pessima palavra, porque supremamente ambigua) que os corpos se atraem?

No seu afa de contestar uma posicao filosofica sobre a ciencia -- o cientismo -- acaba o Dragao por disparar contra a ciencia, enquanto representacao objectiva do real (mas representacao, como disse, parcial). Nao se queixe se tiver a malta a perna... desta vez acho que meteu agua e as labaredas converteram-se num banho turco em que ninguem ve nada nem se entende quanto a nada. Two thumbs down...

Modernista

leprechaun disse...

Os pacientes que sofrem de perturbações delirantes - que é como quem diz, os esquizofrénicos - possuem quadros de referências altamente sistematizados que fazem sentido no mundo interior do paciente e que justificam acontecimentos objectivos duma forma que, apesar de ser internamente consistente, como acontece com o sistema de crenças da maioria dos indivíduos, é também obviamente falsa.


Ora aqui está um tema bem difícil e controverso. As palavras chave aqui são "mundo interior", "acontecimentos objectivos" e esse "obviamente falsa" final.

Para já, o pouquíssimo ou ainda quase nada que sabemos acerca daquilo que é a mente mais a consciência humana e os seus mecanismo - serão eles unicamente neurofisiológicos? cada vez mais há sérias dúvidas sobre isso... - aconselha muita mais prudência que certezas.

Infelizmente, é talvez mesmo aqui que o paradigma materialista da moderna ciência, por mais que ela o pretenda negar ou esconder, se mostra mais nefasto e de consequências trágicas, até certo ponto.

É que se o indivíduo é um mero mecanismo muitíssimo aperfeiçoado mas proveniente de uma evolução cega e "não guida", sendo pois a mente e a consciência meros epifenómenos da actividade neuronal, existindo deste modo uma separação entre a realidade exterior objectiva e a interior subjectiva, tudo bem, de certa forma. Nesse caso, se o mundo interior é mesmo algo aparte do exterior, podendo este ser apenas apercebido pela mente e consciência via sentidos físicos, faz sentido essa tal afirmação sobre os pacientes que sofrem de perturbações delirantes.

But is it, really... REALLY... so?! Point is... we do not know!!!

Actualmente, há outros estudos bem fora da psicologia mais convencional e que abarcam o domínio do "transpessoal", que até tem a ver um pouco com os "arquétipos" jungianos do inconsciente colectivo. Só que nesta Psicologia Transpessoal de Stanislav Grof, é mesmo da consciência plena que se fala e ainda do auto-conhecimento do Ser Humano pleno e íntegro... o Eu e o Outro uno -> Ana e Nuno = Unamuno!!! :D

Yeah... manias das rimas, eu sei, mas sou Gnomo de lei! Pois, e esta matemática avançada... ó tão sexy tabuada! ;)

Tudo isto vem a propósito das vivências interiores transcendentes, as quais para além de serem intimamente pessoais não têm tradução objectiva directa na realidade exterior. Ou pelo menos parece não o terem, anda que até se possam exprimir poeticamente numa belíssima linguagem metafórica. Claro, pois se Novalis já diz que quanto mais poético mais verdadeiro... e nem foi ele o primeiro!

Sim, falo de facto daquilo que vulgarmente se apelida de "vivência mística", e que está muito longe de ser exclusiva de ascetas orientais inteiramente à margem do mundo normal. Nada disso, por uma vez ou outra, de alguma forma qualquer pessoa vulgar experimenta esse Reino dos Céus no centro do seu próprio Ser... o vero e alto viver!

No more words... let's sing of Love... just merge in Love... Be LOVE!!! :)


The Lord is in me, the Lord is in you, as life is in every seed.
O servant! put false pride away, and seek for Him within you.
A million suns are ablaze with light,
the sea of blue spreads in the sky,
the fever of life is stilled,
and all stains are washed away,
when I sit in the midst of that world.

Hark to the unstruck bells and drums!
Take your delight in love!
Rains pour down without water,
and the rivers are streams of light.
One Love it is that pervades the whole world,
few there are who know it fully:
They are blind who hope to see it by the light of reason,
that reason which is the cause of separation -
the House of Reason is very far away!

How blessed is Kabir, that amidst this great joy
he sings within his own vessel.
It is the music of the meeting of soul with soul;
It is the music of the forgetting of sorrows;
It is the music that transcends
all coming in and all going forth.


Kabir, séc. XV


So very precious... so much wonderful... so truly Real...

...look within and do FEEL!!! :)

Dragão disse...

Fenómeno = real?

assim não brinco.

Anónimo disse...

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