sexta-feira, abril 04, 2008

Kentucky Fried Cience





Isto vai a mata-cavalos, porque me rareia o tempo e a paciência também já viu melhores dias.
Começo por uma evidência elementar: a propaganda ciêntifica, como literatura, é paupérrima; como religião, é excessivamente supersticiosa ; e como filosofia, chega a ser hilariante.
Portanto, ó caro Ludwig, pôr-se vossência com considerações da ordem do estilo é o mesmo que eu pôr-me a dar pareceres sobre teoremas matemáticos de terceira geração. Vale zero. Se é que não raia o número a beirar o irracional.
Já quando entra a galope pelas epistemologias em tom reader’s digest eu só tenho que lhe agradecer a lição. Havia preciosidades que eu desconhecia e passei a conhecer. Como seja, por exemplo, que «inferir que é inexplicável só por não se conhecer a explicação tem embaraçado muitos crentes e religiões ao longo da história.»
Compreendo agora, graças a si, que desconhecer a explicação ocasiona o inexplicável. Eu, estupidamente, a julgar que a explicação traduzia um conhecimento de qualquer coisa, quando afinal é o conhecimento duma explicação. Ah, assim é mais fácil, mais simples e, convenhamos, bem mais lógico. É tudo, como tudo na vida, uma questão de contactos. Arranja-se alguém que nos apresente uma explicação e já está. “Dragão, esta é a explicação do Big-Bang!”; “Explicação do Big-Bang”, este é o Dragão”. E pronto, liberta-se um gajo do inexplicável. Conhece-se uma boa explicação e fica debelada a angústia. É o “Abre-te Cézamo" da gnoseo-ascensão.
Eu também julgava -mais uma vez nesciamente - que se havia coisa que não atormentava os crentes era embaraços. Nem embaraços, nem dúvidas, nem nenhum desses agentes malignos do inexplicável. E precisamente porque, segundo eles, conhecem uma explicação completa – a explicação da Criação. Ou do Big-Bang. Conhecem-na é pouco: são amigos íntimos, coleguinhas de infância, compadres. Aqui há tempos, bateram-me até à porta umas tais Testemunhas de Jeová. Não me pareceram nada embaraçadas, devo dizer. Pelo contrário, com uma agilidade incrível, queriam explicar-me tudo. O passado, o presente, o futuro, em resumo, o inexplicável de fio a pavio. Não escapava nada. Tudo muito bem trituradinho e passevitado. Entendiam, por força e capricho missioneiro, apresentar-me a toda uma avassaladora explicação. Pretendiam, se bem as entendi, pejadas de boa intenção, salvar-me. A trabalheira que eu tive para me livrar delas. O que só alcancei, por fim, perdendo as estribeiras (convenhamos, comigo não é difícil) e rugindo-lhes ferozmente: “caralho, madames, não me dêem cabo do suspense desta merda, não me expliquem o filme todo. Assim perde a piada!...”
Entretanto, Vossência diz que a sua explicação é melhor que a deles. Que, cito, “a teoria da evolução de Lamarck era melhor que o criacionismo”, que o Darwin é melhor que o Lamarck e que não sei quantos são ainda melhores e mais supimpas. São “melhores”? Mais uma novidade para mim. Pensava eu que o âmbito da ciência era essencialmente epistemológico. Mas aprendo consigo, em boa hora, que é moral.
Mas “melhores”, já agora, porquê? Porque vosselência gosta mais delas? Porque são as do laboratório que delega e representa? Porque estão mais na moda? Porque têm mais eleitores?
Então, se, conforme atesta, explicar é conhecer uma explicação, eles conhecem a deles e vossência conhece as suas. A diferença, vista de fora, é que eles têm apenas uma e sempre a mesma, enquanto vossência conhece várias e sempre a mudarem. Devemos deduzir que o valor da explicação se mede pela quantidade - que quanto mais explicações conhecermos, melhor?
Mas, mais adiante, ainda é mais sugestivo. Proclama Vossência ao planeta e satélites em redor:
«É preferível explicar a mutilação do gado pela acção de corvos e furões do que por actos insondáveis de extraterrestres omnipotentes.»
Mais um juízo moral. “É preferível?!” É preferível, porquê? Explicar como a ou b, uma vez que a explicação é mero paleio, o que é que altera ou sequer alterna? Mas isto, Deus lhe pague (e se não existe, pior para si) tira-me uma grande superstição de cima. Eu julgava, mais uma vez ignaramente, que o que era preferível era investigar e demonstrar, ou seja, comprovar na realidade (empiricamente) se eram furões e não extraterrestres, ou se eram extraterrestres e não furões. Porque, presumia eu, devia partir-se para a investigação sem preconceitos. Mas ainda bem que uma explicação pronta-a-comer nos liberta dessa trabalheira toda. A todo este desembaraçado processo vamos chamar-lhe como? - Fast-cience? Ciência de conveniência? E a si - Luduvino McDonnald’s? Ludwig Hut?... Kentucky Fried Kripphal?...
Temos depois o momento subbuteo (ou matraquilho, para os menos eruditos):
«A biologia molecular explicou o mecanismo de hereditariedade que Darwin tinha deixado de fora e propõe várias explicações para a origem da vida. Chutou Deus para a química, que o passou à física que, com um remate pujante, o enfiou pelo Big Bang. Não é nada de pessoal. É assim que o universo é, é assim que temos que o descrever.»
Perdoe-me a indiscrição: O Ludwig estudou com quem, com o Gabriel Alves?... E pensa e escreve com qual dos pés? – com o que tem mais à mão?
Por fim, certifica, vossência, que «não foi a teologia que nos deu os antibióticos, nem a oração que revelou o motor de combustão nem a fé que pôs satélites em órbita.» Quer dizer, insinua que foi a ciência. Portanto, autoriza-nos daí a concluir que foi também ela que colocou a bomba atómica em Hiroshima. Ou os submarinos nucleares nos oceanos. Ou as armas bacteriológicas sabe-se lá onde. Ou os admiráveis "Amanhãs que cantam" ao virar da esquina.

No mínimo, um tal cadastro circunscreve os cientistas no rol das raças perigosas. E justifica alguns cuidados de segurança preventiva, como microship de rastreio, seguro canino e um bom açaime na via pública. Já que trela, essa, justiça lhes seja feita, sempre tiveram.


183 comentários:

josé disse...

Brilhante. Vou trabalhar, para ler depois, outra vez.

Por causa destas coisas, ontem ,comprei a Ética a Nicómaco. E espreitei Nietzsche. Espreitei, apenas.

Por outro lado, merquei um Husserl. Há anos que andava tentado a perceber o que escreveu sobre fenomenologia. Comecei a ler e verifiquei que a tradução não é má. É péssima.
Enfim, não se pode ter tudo.

De caminho, gastei mais uns euros na História da Educação em Portugal e numa Teoria das Ciências de Educação, de um espanhol. Tenho para os próximos meses.

zazie disse...

Ah, que grande sova. Eu devia ter link permanente para tudo que tu escreves e, nestes casos, a bold

":O))

Dragão disse...

José,

A Ética é livro para a vida inteira. E´há quem diga que fez o Império Britânico, como já tinha feito Alexandre Magno.

Não percas tempo com o Husserl.

d disse...

"autoriza-nos daí a concluir que foi também ela que colocou a bomba atómica em Hiroshima. Ou os submarinos nucleares nos oceanos. Ou as armas bacteriológicas sabe-se lá onde."

Penso que sim. E não vejo qual o problema! A Ciência é, naturaliter, utilizada para o Bem e para o Mal, pois sendo uma "criação" humana.....

Também não percebo o porquê da "má-vontade" do Dragão para com a Ciência.
A título de mero exemplo, se não fosse a Ciência, não estaríamos aqui a utilizar esta parafernália tecnológica.

Também não vejo o porquê de se inferir (de forma quase sistemática e como se fosse uma inevitabilidade) uma "oposição" entre Ciência e Religião.
A Física Quântica, que "diluiu" a fronteira entre Física e Metafísica, (para consternação dos ateus mais desvairados e dos "creacionistas-agarrados-ao-Livro") é um bom exemplo de que essa suposta oposição não existe.

Quando falo aqui de "Religião" falo da "Ideia de Deus", de uma Força Criadora (seja ela qual for e esteja ela onde estiver e seja de que natureza for) e não de nenhum credo (i.e, formas de "opressão", de ter acesso a riquezas e prebendas e de exercer o PODER (AHH, sempre o PODER) "às custas de Deus) em particular .

josé disse...

Ontem, ao perpassar os olhos pela estante de filosofia, reparei em Teillard de Chardin.

Já conheço este nome há quase quarenta anos para aí. A Brotéria falava nele e eu adorava folhear a Brotéria quando tinha idade para não entender o que lá se escrevia.

Nunca mais esqueci que o padre filósofo escreveu sobre a Ciência e a Religião e ontem vi um livro sobre o assunto.

Anónimo disse...

Curioso o tal de Ludwig não sei quantos puxar o caso do Big Bang.

Presta atenção Dragão que desta vais gostar.
É que o Big Bang é uma tremenda de uma dor de cabeça para estes telenovelistas de Ovos e Bacon. Isto porque, empiricamente, não há volta a dar, o Universo parece mesmo ter-se expandido, ainda nem tu eras nascido, a partir de uma singularidade, ou seja, toda a matéria e energia hoje presente no Universo encontrava-se compactada num único ponto, mais pequeno que ao espaço formado pela intersecção de dois pintelhos. Disto, não há cientista que discorde, como também não discordam do problema de, nesse estado, o tempo simplesmente não correr. Aliás, teoricamente, só após pelo menos algumas horas de crescimento fermentado, o tempo passaria a "existir".
Pois mal, ficamos assim com uma ciência que se disprova a ela própria. A ciência que diz que existiu um Big Bang é exactamente a mesma que atesta a impossibilidade da ocurrência de tal acontecimento, pois requer que hajam efeitos piroestéticos (e esqueçamos por agora todos os outros problemas mais profundos que permanecem neste sistema mas a que estes Lucas, Mateus e muitos Joões ou não compreendem ou tendem a ignorar) sem que estes tenham qualquer causa pois que antes não havia tempo.

Os tais guionistas nem se têm de pôr a pensar, como aliás tanto detestam, nem de perceber uma ou outra coisa de onto ou epistemologia, está tudo ali, não há como enganar nem cientista que assim peque, a resposta óbvia, partindo do princípio que a ciência está certa, é a de que uma entidade independente do espaço e do tempo, e portanto supralógica, teria de ser a primeira causa. O que aos brutamontes das cavernas só demorou uma manhã, a Aristóteles um passeio e a Tomás de Aquino um Aristóteles, demorou aos iluminados cinco séculos de iluminada ciência.

Assim seria, não fossem vários problemas: o frankenstoino não pode medir o Criador, não pode levar um Seu pedacinho para analisar, não pode fazer previsões com base numa teoria criacionista, não pode replicar a Criação e nem sequer tem qualquer utilidade para o seu melhoramento tecnilógico. Logo, não é ciência. O cientista não pode trabalhar com Deus pois, diz ele, a causa divina não pertence ao universo das explicações possíveis para qualquer pergunta. O cientista, todo pimpão, nem sequer matou Deus, decidiu, em nome do avanço da ciência, higienicamente interromper voluntariamente qualquer embrionária noção da Sua existência.

Aqui, a comparação do frankenstoino com um argumentista de uma qualquer telebanhada torna-se, mais que evidente, obrigatória. Senão veja, o que faz qualquer rascunhador de historietas a vulso? Pinta um princípio para a história, pensa num fim catita e trata de encontrar uma séria de peripécias que levem do um lado ao outro. Assim o fazem também muitos que se arrogam de cientistas.
Primeiro, pensando resolver o problema do primeiro movedor, postularam uma espécie de Universo iô-iô, em que o patético colapso de um "universo" anterior estaria na patética origem de um novo "universo" e assim se repetiria desde sempre e até sempre ad nauseum. Sem conhecer os pressupostos científicos que levam a esta teoria qualquer pessoa compreende a imbecilidade de tal sistema, que a nada responde. Conhecendo os pressupostos científicos, as coisas pioram ainda: além de ser uma parvoeira tendo em conta aquilo que se conhecia do Universo a teoria baseava-se toda ela na necessidade de eliminar a Primeira Causa. Era uma teoria científica baseada toda ela exactamente naquilo que a própria teoria queria rejeitar, um elemento não científco!
Como seria esperado, caro Dragão, os seus queridos frankenstoinos desataram a aderir a essa crendice, apenas para ela ser completamente provada como errada apenas alguns anos depois.

Mas os frankenstoinos não ficaram por aqui. Na última década voltaram à carga com aquilo que pensam ser finalmente, advinhe lá o quê, a teoria explicadora do tudo. É a Nova Ciência dizem eles. Um verdadeiro Mike Tyson arrotador de Verdade. Ele é unificador de todas as formas de energia, ele é unificador das teorias do tudo anteriores (da realtividade e quântica que, aliás, e paradoxalmente, embora uma e outra sejam provadas como verdadeira todos os dias estão em contradição directa uma com a outra), ele dá cabo do primeiro movedor, da primeira causa, dessa tal da contingência e pulveriza qualquer razão para existência.
Esta Nova Ciência, só para ter noção, envolve coisas como um Universo com uma catrafada de dimensões, algumas delas enroladas em tubinhos, outras são dimensões negativas (ah! mas desta gostam eles - pode-se medi-las; por exemplo parece que há uma dimensão 2,6 cm abaixo de si ou lá o que é); um multiverso compostos por um conjunto infinito de universos, cada qual diferente dos demais, tal diferença apenas possível graças a um infleiz equívoco que teima em perdurar, isto para explicar a delicadeza e aparente finalidade e inteligência do nosso universo, assim, existiriam uma infinidade de universos que deram para o torto passados apenas alguns segundos de vida, outros quantos, como o nosso, por mero acaso tomaram os valores necessários para a sua absurdamente delicada existência e ainda mais improvável criação de vida (discute-se a possibilidade de algum Universo gerar vida inteligente, ou pelo menos inteligível); e para rematar acreditam muitos deles sermos você, eu e todo o Universo constituídos por várias membranas ou cordas (não se decidem) todas iguais mas que vibram e cujo tom dá origem a tudo o que constitui o Universo. Não é bonito? Tanto eu e voçê ou o Ludovico apenas nos diferenciamos de um fumegante monte de merda por os pêlos ou barbatanas de que somos feitos estarem a acompanhar diferentes estações de rádio. A verdadeira Igualdade Universal!

Ora, todas estas bizarrias não teriam qualquer problema se fizessem parte de uma tentativa verdadeira de procurar a Verdade. O problema é que estas novas teorias não são baseadas em qualquer observação, antes pelo contrário, no caso do multiverso nem seria alguma vez possível comprovar sequer por indícios a sua real existência. Toda esta nova ciência parte de um fim, o de eliminar aquilo que não consideram ser ciência, e não de qualquer tipo de princípio. Escrevem a história da frente para trás.

Muitos dos cientistas mais sérios falam já que a ciência está a regredir em direcção à alquimia (passe o oxímoro), antes fosse, isto está transformado num autêntico circo, um freakshow.
Para não fazerem não ciência, os cientistas vêem-se obrigados a fazer aciência.

PS- O "Cience" no título do post foi com alguma oculta intenção ou mero lapso draconiano? É que de qualquer forma vêm aqui os very travelled frankenstoinos e ficam com má impressão.

PSD- Espero não tê-lo maçado demais com este comentário frankenstoino.

O Anónimo

Anónimo disse...

A existência de vários universos é uma possibilidade.
Pelo simples facto de (presentemente) não podermos verificar a veracidade de tal teoria não quer dizer que não existam.
Esta teoria advem de factos muito complexos e desconcertantes no que concerne a observação do Universo visível, e digo visível pois, certamente, nem todo ele é visível a partir deste pindérico planeta que orbita uma estrela de tamanho mediano, num ponto periférico de uma galáxia de tamanho modesto (a Via Láctea) que é apenas uma entre milhares (3000* já observadas, contendo cada uma milhões de estrelas e tudo numa escala de anos-luz a rodos) de galáxias já observadas.

O que é certo é que, de cada vez que há uma resposta a algo, surgem logo umas quantas novas questões.

Os alemães (e outros) sugerem, recentemente, tendo em conta as observações do Hubble e a observação a través de radio-telescópios, raios X e cãmeras de infravermelhos, um número de 125 biliões de galáxias.


Se há algo fascinante e intrigante e que nos faz sentir a nossa impressionante (passe o eufemismo) pequenez.... é o Universo.

Dragão disse...

Caro Anónimo,

não me maçou nada. Pelo contrário, convenceu-me: mais outro comentário desses e trespasso-lhe o blogue.

O termo "Cience" do título não é lapso, é mesmo assim. Sem o "s" inicial. A palavra mutilada da sua letra inicial reflecte todo um "modus operandi".

Disponha sempre.

:O)

Dr.Agnóstico disse...

"no caso do multiverso nem seria alguma vez possível comprovar sequer por indícios a sua real existência."

E Deus?!
Consegue "comprovar sequer por indícios a sua REAL existência"?

Consegue?!

timshel disse...

ó dr. agnóstico

mal de qualquer crente se conseguisse provar a Sua "REAL existência"

transformava-se num ateu

o "interesse" de Deus não se encontra na prova da Sua "REAL existência"

dr.Agnóstico disse...

"mal de qualquer crente se conseguisse provar a Sua "REAL existência"

transformava-se num ateu"

Ora então porquê?!
(É assim tão «má» a perspectiva da «certeza de Deus»?)

o "interesse" de Deus não se encontra na prova da Sua "REAL existência"

Explique lá, se não for maçada, qual é então o «interesse».
Anda toda a gente a querer ter a prova REAL da existência (ou não existência) de Deus e você vem-me com uma destas!
Desculpe mas o que o Timshel afirma não faz muito sentido, pois seria o mesmo que sustentar que:

- Eu acredito em X. Eu acredito (se bem que não tenha provas concludentes e irrefutáveis) que X existe. Eu tenho Fé em X. Eu creio na omnipotência, omnisciência e omnipresença de X mas, se me provarem REALMENTE que X de facto existe....eu deixo de acreditar em X.

Lindo!!

Até lhe deixo dois links para textos de um blogue que me parece cristão, sobre estas e outras matérias:

http://espectivas.wordpress.com/2008/04/03/o-profeta-do-anticristo/#more-618

http://espectivas.wordpress.com/2008/03/25/parmenides/#more-594
;-)


Acho bastante pertinente o que escreveu o comentador D pois, na realidade, não vejo qual a «forçosa » oposição entre ciência e religião.

Dragão disse...

«não vejo qual a «forçosa » oposição entre ciência e religião.»

E não vê porque não há. Ciência e religião não colidem: concorrem.
O que colide é a pseudo-ciência e a pseudo-religião, por força das respectivas propagandas.
Se reparar atentamente nesta zaragata entre os autoproclamados "ateístas" e os "criacionistas evangélicos" reparará que, no fundo, nem dum lado está uma religião (o evangelismo é uma pura infestação de seitas e micro-seitas) nem do outro está qualquer ciência séria (os seus propalantes, regra geral, nem as noções básicas de epistemologia respeitam).

timshel disse...

caro dr. agnóstico

diz (que eu digo - e com toda a razão):

"Eu acredito em X (Deus). Eu acredito (se bem que não tenha provas concludentes e irrefutáveis) que X (Deus) existe. Eu tenho Fé em X (Deus). (...) se me provarem REALMENTE que X (Deus)de facto existe....eu deixo de acreditar em X (Deus)."

Sim, porque isso significaria a antítese do Deus-Amor que, precisamente por causa desse Amor, concede a Liberdade ao Homem

Dragão disse...

Eu traduzo:
O Timshel -terrível glutão das hóstias - acredita na Liberdade do Homem. É fetichista.

:O)

Lacertideo imaginário que lança fogo pela boa disse...

Dragão, tens que sair mais à rua e deixar de escrever tanto em blogs! Também te fazia bem teres uma mulher/homem nos braços em vez das tuas mãos!!! Existem hobbies mais interessantes e produtivos do que atacar ideias/conceitos/filosofias usando uma argumentação falaciosa em todos os aspectos, mascarada por uma linguagem cujo único objectivo que consegue é baralhar os mais distraídos.

Já agora, alguma vez leu o livro "A origem das espécies"? E o livro "Acaso e necessidade" de Jacques Monod? E já alguma vez leu algum dos estudos publicados em revistas como "Evolution", "Systematic Biology",Proceedings of the Royal Society of London", "American Naturalist","Nature", "Science", etc., etc.?! É que eu, além desses também li a bíblia, Nietsche, Kant, Rousseau,Proust, entre outros, e acho ques o exemplos que lhe referi antes explicam de forma muito mais eficaz fenómenos naturais, e permitem prever padrões e mecanismos de forma bastante mais precisa. Já a bíblia...

Sabe bem que o problema é a religião querer impor explicações equivalentes às da ciência em termos de descrição de mecanismos naturais, e exigir que essas explicações sejam aceites e tidas em conta quando se trata de educar os jovens. A ciência não tenta entrar nas igrejas e exigir que os padres ensinem a teoria da evolução na catequese. A ciência nem sequer tenta provar que Deus não existe (enquanto que a religião tenta "provar" que a teoria da evolução está errada), mas naturalmente descreve os mecanismos biológicos e sociais que levam a esta crença e à organização de uma religião baseada na mesma. É o caso, por exemplo, da religião do "Jon Frum" de uma ilha no Pacífico. Aparentemente nasceu quando um piloto americano foi abatido durante a II grande guerra, e chegou à ilha e disse: "Hi, I'm John from America"!!! Ainda hoje, os nativos falam do Jon Frum que veio dos céus e que um dia vai voltar com mais chocolates e rádios a pilhas!!! Mas sim, as explicações da bíblia (e outras explicações religiosas) são equivalentes às explicações naturais.Tem exactamente o mesmo valor e capacidade preditiva. Dá vontade de dizer, da próxima vez que tiver uma doença não vá ao médico, mas fique em casa a rezar. Porque enfim, é uma forma tão eficaz com a ciência...

timshel disse...

ó lacertídeo imaginário que lança fogo pela boa

a causalidade e a eficácia não são, penso eu, nenhuma espécie de religião

são apenas critérios de sobrevivência, aparências de organização da matéria

prtendes extrair daí alguma espécie de sentido para vida?

quanto aos "mecanismos biológicos e sociais que levam a esta crença", tudo o que é humano tem aparentemente uma componente determinada por "mecanismos biológicos e sociais"

mas também tem uma componente indeterminada e indeterminável (é isto aquilo a que o dragão na sua "normalidade" chama a minha preversão "fetichista", a liberdade, uma mistura de Graça e de Vontade)

já quanto àquilo que a religião faz ou deixa de fazer deixo-o com as suas experiências pessoais

as minhas não são essas

dr.agnóstico disse...

Pois é, Dragão.
O problema é que alguns religiosos querem fazer da religião ciência e alguns cientistas querem fazer da ciência religião (ou mesmo superstição) .

Quando os observo não consigo (e já tentei) deixar de pensar:

-caramba!!! tanta escada p'ra lavar, tanta batatinha para arrancar....

:)

O Timshel acredita na liberdade do Homem?!
Ai sim?!
Bom, então faça uma experiência: vã a uma repartição de finanças e diga o seguinte:
-Bom dia! Era só para comunicar que, no uso da minha liberdade humana inalienável, não me apetece pagar mais impostos.

:))

ponto da situação: continuo agnóstico.

Dragão disse...

Lacertídeo não sei das quantas,

Afinal, saio à rua ou fico em casa a ler a "Evolution", a "Systematic Biology", a Proceedings of the Royal Society of London", a "American Naturalist", a"Nature", a "Science" (com "s"), etc., etc.? Decida-se.

E "escrevo muito em blogs"?... Só escrevo neste. Acha que é demais?

E leu Nietzsche, Kant, Rousseau, Proust (ui, o Proustezinho)? E eu com isso? A pergunta que ocorre é: e percebeu alguma coisa do que leu?
A fazer fé na qualidade do comentário, dir-se-ia que não. Se nem o que eu escrevi percebeu, fará agora o Kant, ou o Nietzsche. Não percebeu nem quis perceber, e tem raiva a quem percebe. Pelo que, e sem mais delongas nem desperdícios, aproveitando a sempre oportuna receita do Dr. Agnóstico, recomendar-lhe-ia uma boa enxada para tratamento das unhas, reforçada a um bom arado para ginásio dos cascos. Há por aí tanto campo ao abandono.

dr.Agnóstico disse...

Olhe que sobre esses (e outros) filósofos, os links que tentei deixar ficar aqui são dignos de leitura atenta.

"A ciência nem sequer tenta provar que Deus não existe (enquanto que a religião tenta "provar" que a teoria da evolução está errada)"

Bom, isso depende de que "Ciência" e de que "REligião" estamos a falar.

lacertídeo imaginário que lança fogo pela boca disse...

Ui, o dragao ficou picado!!! Pois se nao leste essas referencias entao devias refrear um bocadinho as criticas a um conceito q nao conheces. Afinal o que e q estas exactamente a criticar? De qualquer forma, nota-se bem que nao sabes do q estas a falar. Quanto aos filosofos, sim percebi tudo o que diziam, caso contrario nao os tinha conseguido ler, ou achas que o "Critica da razao pura" e um livro que se leia bem sem se perceber?

Bom, porque dizes que nao percebi o que escreveste? Se achas que nao percebi explica porque. E se nao percebi, se calhar o problema e teu q nao es grande coisa a explicar as tuas opinioes. Ou sera que nao tens opinioes, e isto e so mmo um exercicio de masturbacao intelectual (alem da fisica q fazes vezes demais)?

Anónimo disse...

ai, ai, os mediocres, perseguem-lhe os dilemas da paz kantiana, lidam com tokamaks e leptoes, leem proust, no entanto, oh deus, oh tragedia, oh farsa, ainda pedem explicaçoes

lacertídeo imaginário que lança fogo pela boca disse...

Dr. Agnostico,

Nao depende nada da "ciencia" de que se esta a falar. Isto porque ciencia so lida com fenomenos q possam ser quantificados de forma objectiva. Nao sendo possivel fazer isso com Deus, Deus fica fora do ambito da ciencia. Ponto final. Qto a religiao, tem razao. Sao essencialmente as religioes judaico-cristas q o fazem. Obrigado pelo reparo.

josé disse...

O lacertídeo imaginário, parece-me um avatar que costuma andar por aqui e ali, com outros nickómacos.

Redoutable.

Sempre numa posição de superioridade epistemológica. Esmaga um diletante.
Mas...

Dragão disse...

Só me faltava a geração SMS...

Pois claro que não li, ó Petit-Einstein. Grande descoberta! Com tantos "Asterixes", "Lucky Luckes" e Tintins para ler, já não falando nas "Ginas", ia lá eu perder tempo com coisas dessas!...

Nietzsche é o quê? Uma banda de heavy metal?...

Dragão disse...

Não, ó José. Este freguês é outra estirpe. Um ressabiadozito disfarçado mas com a chinela à mostra.

Nem papagaio chega a ser.

josé disse...

"Quanto aos filosofos, sim percebi tudo o que diziam, caso contrario nao os tinha conseguido ler, ou achas que o "Critica da razao pura" e um livro que se leia bem sem se perceber?"

Fico sempre esmagado com esta infusão de sabedoria.

zazie disse...

Já tens endemoninhado diarista a bordo, ó Dragão. Eles são supersticiosos muito exclamativos.

Nunca terminam uma frase com menos de três pontos de exclamação.

dragão disse...

Não é diarista. Este é mais pedigree-pal.

lacertídeo imaginário que lança fogo pela boca disse...

Agora esconde-se no sarcasmo... ou será cinismo? Curioso que seja sempre tão eloquente,mas quando é revelado que o rei vai nu, equipa-se de uma vulgaridade atroz, quase embaraçante. E claro,logo vêem os seus bulldogs em defesa do dono que nada faz a não ser dar Whyskas gourmet que não passa da ração normal servida numa caixa brilhante revestida de papel gloss.

Criticar argumentos que nunca se estudou são atitudes típicas de um filósofo de segunda frustrado com a sua própria incapacidade. E claro, esconde-se por detrás de um pseudónimo místico para não arriscar a vergonha de ser desmascarado. É porreiro ser intolerante e cínico, mas quando o feitiço se vira contra o feiticeiro...

É caso para dizer: "ai, ai, os mediocres..."

Anónimo disse...

Lacertideo continua a nao compreender, leia kant, sim, leia, mas nao se apresente assim, nu, senao passa vergonhas

Thor disse...

Lacertídeos mal educados espojando-se na sua própria vaidade há por aí em barda.Dá-se um pontapé numa pedra e sai de lá um bicharoco desse calibre.
Vir a casa alheia vulsar baboseiras pretensamente eruditas mas que apenas escondem um narcísico amor enlevado pelo próprio bestunto,revela bem a vilania da bestial criatura de curral.

dragão disse...

O Lacertoino-que-cheira-mal-da-boca chega aqui com uma conversa ajavardada (de punhetas ao pénis e ao intelecto e outras mimoseiras que tais) e triunfa acoimando-me de vulgaridade atroz.
Ah, valente!...
Se a ignorância é mãe do atrevimento, neste caso a neta - a asnorreia -, é patrocinadora do despejo.
Afinal, era tudo tão simples. Bastava um neurónio super-excitado e patrulheiro.

Simbad disse...

Dá sempre jeito ter um lacertídeo do raio que o parta à mão,mesmo porque às vezes falta o papel higiénico.

Luís disse...

"É preferível explicar a mutilação do gado pela acção de corvos e furões do que por actos insondáveis de extraterrestres omnipotentes".

Ele aqui tem toda a razão ó dragão! Realmente que as explicações mais simples e que recorrem menos a artíficios e a entendidas terceiras devem ser preferíveis face a narrativas complexas é um dos grandes critérios epistemológicos da ciência. Foi aliás a única coisa que fez Galileu preferir o sistema de Copérnico face ao do Ptolomeu modificado (ou o de Tycho Brahe). Apenas a sua intuição, estética e matemática, e o seu gosto pela simplicidade, sendo que os dois sistemas explicavam todos os fenómenos astronómicos da conhecidos na altura com a vantagem de que o sistema Ptolomaico não tinha como consequência a observação de fenómenos de paralax (que só vieram a ser observados em 1838). Ao contrário das patranhas criacionistas isto é ciência e factos históricos, que têm apenas o condão de não terem sido particularmente favoráveis aos iluministas de serviço que resgataram a figura de Galileu como um qualquer ateu endemoinhado com evidente razão face aos obscurantitas de serviço, quando ele era tão católico como o Papa (como era Copérnico, como eram Kepler ou Newton protestantes, por aí fora) e quando tinha entre os seus colegas meia dúzia de padres jesuítas e beneditinos que o defenderam, como Benedetto Castelli. Foi algo entre católicos e não entre católicos e um heroico ateu como agora nos tentam fazer passar.

Bom já me desviei do que vim originalmente dizer. O que vinha dizer é que esse princípio epistemológico subjacente à afirmação do Lutz dá pelo nome, espantemo-nos, de navalha de Ockham, pela primeira vez proposta por, espanhtemo-nos de novo, um obscurantista Franciscano William of Ockham!

Até me parece que em muitos pontos atacas injustificadamente e sem se perceberem os teus motivos já que o que o Lutz afirma é bastante acertado. O que me chateia no Ludwig (que até aprecio bastante em geral) é que cada vez que fala em religião sai asneira. Só isso.

josé disse...

O tipo é o mesmo. Logo vi. Ainda bem.

E padece de nickomania.

Ó pazinho! Admiro a tua capacidade objurgatória e reconheço validade nas tuas observações epistemológicas.

Até admito a função de guardião da caverna. Porque aqui, respira-se um pouco diferente e por vezes atinge-se um lampejo de lucidez que a ti te falta.

Desgraçadamente tomas-te por aquilo que não podes ser: sábio.

Deverias saber, melhor do que muitos que não se pode ser sábio, sem integrar a absoluta humildade de reconhecer que podes estar redondamente enganado.
E principalmente, o facto de o conhecimento dos métodos, não garantir a apreensão das essências.

Há pessoas que os conhecem todos e não passam de imbecis.

Espero não ser o caso...

josé disse...

Não ser, quer dizer que não seja o teu caso.

Por mim, podes aparecer sempre que nunca te expulsaria de um lugar onde os insultos são apenas virtuais e podem muito bem virar-se para o seu autor.

Guilherme de Occam disse...

Não tem razão,porque a minha lâmina aplica-se na elaboração de teorias passíveis de explicar o fenómeno.
No assunto em apreço,em essência o Dragão tem razão.Nenhuma contem as premissas necessárias à explicação do caso referido.Não adianta aplicar a parcimónia.
Quanto à afirmação de que fui um obscurantista é risível.
Essa afirmação poderia vir de um certo lacertídeo,mas adiante...

Luís disse...

"Obscurantista" era obviamente um qualificativo a satirizar as posições do Ludwig sobre o cristianismo. Claro que o Guilherme não o era...

Depois a sua argumentação não faz sentido ó Guilherme. Ambas as teorias contêm as premissas necessárias para a explicação do fenómeno. Explique-me lá essa que não percebi.

Luís disse...

A diferença está que numa delas tem que se assumir a existência de extraterrestres. Não só a sua existência como capacidade e interesse em descer à Terra e mutilar animais sem que se veja qualquer vantagem ou propósito nisso. É toda uma narrativa que se tem que elaborar.

A única nuance que realmente o dragão refere e com razão como aplicável neste caso (mas não noutros em ciência) é que neste caso poder-se-á observar mesmo directamente o fenómeno, o que torna desnecessário a escolha estética de uma explicação mais simples. Mas isso só torna o exemplo do Ludwig relativamente mal escolhido, mas a ideia que lhe está subjacente continua válida para outros casos onde a observação directa não é possível e só através de inferências indirectas se podem tirar conclusões (como foi o caso da forma e movimento da terra até há pouco tempo atrás, e como é o caso da evolução vs criacionismo que é a discussão que está subjacente ao post do Ludwig).

Luís disse...

O "comprovar empiricamente" tem muito que se lhe diga... Isso só funciona a escalas de tempo e espaço relativamente limitadas. E é essa noção de "comprovar empiricamente" muito limitada que faz com que os criacionistas digam aquelas bacoradas de "ah mas nunca ninguém viu a evolução a decorrer". Pois é evidente que ninguém viu, como ninguém viu o universo a expandir-se nem o Big Bang. Mas a ciência nunca se fez só através da observação directa (desde a Antiguidade). Isso aliás nem é ciência, é mero conhecimento empírico que todos os povos primitivos tinham.

Claro que no fim o que interessa é que o modelo descreva adequadamente a realidade. Mas o Ludwig falava como critério de escolha do modelo, que se mantém bastante válido, embora, claro está, nem sempre o modelo aparentemente mais simples seja o que realmente se adequa à realidade e que este deva ser sempre confrontado com os dados experimentais.

Luís disse...

Mas continua a ser verdade na ciência que quando se começa a remendar muito o paradigma vigente (como por exemplo a chamada "constante cosmológica" de Einstein) em geral alguma coisa vai mal nas premissas básicas do mesmo. O que não quer dizer que seja eu ou qualquer outra pessoa a saber o que é claro (e também aí concordo com a visão do Lutz sobre o mérito da ciência em assumir aquilo que não sabe com certeza).

dragão disse...

Luís,

No âmbito científico, não se diz que um conhecimento "é preferível" a outro: diz-se que é ou não é mais comprovado. No âmbito religioso é que se pode dizer -e diz-se - que um conhecimento (traduzido numa explicação) é ou não é preferível. Ou seja, melhor.
Tudo isto por uma razão muito simples: os conhecimentos e respectivas exlicações não são neutrais. Têm consequências - na medida em que reflectem o uso de determinadas ferramentas/faculdades pelo ser humano e se tornam em determinado tipo de instrumentalização. Designadamente, pelo Poder.A ciência não é angélica. Nem o cientista constitui uma espécie de novo sacerdote do Inefável.

Luís disse...

Casos de "extraterrestres" na astronomia são por exemplo a matéria ou a energia negra.

Luís disse...

Hmm não sei se seria assim tão taxativo dragão. Muitas vezes não é só uma questão de ser "mais ou menos comprovado". Volto ao caso do sistema de Copérnico vs o de Ptolomeu modificado. Ambos eram igualmente "comprovados", a diferença era quase estética e de economia de conceitos. E esse continua a ser um critério importante nas teorias científicas, constituindo aliás parte da sua beleza. Esse esforço de síntese tem que ser continuamente feito porque aliás só quando se sintetiza com simplicidade um modelo explicativo é que ele pode ser suficientemente compreendido e amadurecido para se poder passar a novos modelos (ou seja, o modelo Ptolomaico era a dada altura tão complicado e cheio de alterações que pura e simplesmente já não era operacional e já nada se poderia construir sobre ele).

Claro que isto não deve ser encarado como relativismo estético da ciência. A teoria continua a necessitar de ser comprovada (ou até mais do que isso, posta à prova) mas isso não significa que não se possam fazer juízos com bastanta fiabilidade sobre o interesse de uma teoria de forma prévia à sua comprovação. Vários critérios podem ser estabelecidos, entre os quais a própria possibilidade que essa teoria oferece de ser testada e confrontada com o mundo empírico (a grande fragilidade por exemplo da teoria das cordas que se presta muito mal a isso). Não é assim tão linear que o único julgamento que se possa fazer sobre uma teoria explicativa tenha que ser a posteriori da comprovação experimental.

Luís disse...

Assim é no caso que o Lutz refere. Se alegarmos que são extraterrestres que mutilam os animais, extraterrestres invisíveis ou que iludem a nossa capacidade de observação, até poderemos inventar uma fábula muito coerente mas que nunca poderá ser testada ou falseada. Por outro lado se são furões ou corvos a fazê-lo muito facilmente se comprova ou desmente essa teoria. E assim logo à partida as duas teorias não são iguais, nem igualmente interessantes, nem de igual valor.

Luís disse...

Quanto à navalha de Ockham, é claro que necessita sempre de haver uma comprovação experimental.

Um dos mais interessantes debates do início da mecânica quântica foi o que tentava explicar a aparente não-conservação do momento linear quando do decaimento de um neutrão de urânio. Como tudo estava a ser posto em causa naqueles dias houve quem, como Niels Bohr, admitisse que de facto não existiria conservação do momento e da energia nessa reacção (o que consistiria ainda noutra revolução da mecânica clássica). Wolgang Pauli sugeriu que não, que se tratava pura e simplesmente de uma partícula adicional não contabilizada porque não se detectaria durante a reacção, o neutrino.

Passaram-se 20 anos até a tecnologia atingir o nível necessário para a observação pretendida. E não é que ao executarem a experiência num reactor nuclear foram detectáveis e vísiveis pela primeira vez na história feixes de neutrinos?

dragão disse...

É evidente que a ciência tem uma dimensão especulativa, de "ficção científica", de projecção de hipóteses, mas se se lhe retira a "exigência experimental" está-se a passar-lhe um cheque em branco para todo o tipo de "explicações sintéticas à priori". O que resulta, como podemos não raramente constatar, numa ciência quimera: híbrido/amálgama de ciência-filosofia-religião (enfim, uma hubris científica). E daí a zaragata entre beatos e acólitos que se descobrem, subitamente, a disputarem territórios que não deviam confundir-se.
A limite, e por ausência de noção do mesmo, a ciência correrá o risco de descambar num delírio escolástico-metafísico, na essência pouco dissemelhante daquele que avassalava os Wolfianos antes de Kant.

dragão disse...

Entretanto, caro Luís, só uma curiosidade transversal, : o Lutz é o Ludwig?...O Ludwig é o Lutz??...

Luís disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

«a ciência correrá o risco de descambar num delírio escolástico-metafísico, na essência pouco dissemelhante daquele que avassalava os Wolfianos antes de Kant
Já descambou. Por isso é que a teoria de cordas é ficção. E isso sabe qualquer cientista "a sério". Por aqui só aparecem "a brincar".

zazie disse...

Enganei-me com os três pontos de exclamação. Realmente temos modernício-enxertado em cagão.

Luís disse...

Completamente de acordo dragão.

Sim o Lutz é o Ludwig e o Ludwig o Lutz, usados indiscriminadamente conforme se me apeteceu no momento.

zazie também me parece ficção mas muitas coisas em ciência foram ficção até serem provadas como certas. No caso da teoria das cordas já se arrasta há demasiado tempo mas "we never know". E de qualquer forma não diria que a teoria das cordas revele que as coisas "descambaram", já que é conceptualmente uma teoria muitíssimo elegante.

Claro que se te guias pelas interpretações "Twilight zone" da mesma então o caso muda de figura. Mas isso desde a física quântica que existem os místicos da pseudo-ciência.

josé disse...

É isso mesmo: modernista enxertado em cagão.

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

Não, eu guio-me por cientistas que trabalham com cordas e pelo prórprio Hawking que nunca acreditou.

Presentemente o trabalho em física teórica é, na maior parte dos casos, pura literatura de fc.

Razão pela qual também há cada vez mais gente a largá-la.

Este debate já tinha ocorrido no Cocanha e até o MP-S foi obrigado a confirmar. É ficção- não tem qualquer sustentação nem verificação experimental, nem sequer é paradigma científico.

Mas, o que importa é que o Dragão já fez 2 posts onde desmontou. de forma brilhante, as contradições lógicas dos que se metem a fazer de pseudo-filósofos" com as tais patranhas de "afinal a questão não é esta, pode estar mal colocada a "problemática da primeira causa" porque blá. blá, blá. E aí sim, até uma criança de 5 anos mantem a pergunta pertinente e incontornável.

Se querem analizar um pedacinho de Deus em laboratório, então é porque os francastoinos já encasquetaram que estão em mutação divina.

zazie disse...

Mas esta maleita dos frankenstoinos divinos é curiosa. Porque, atrás dela aparece cada cromo que faz favor.

De certa forma é uma maneira de também abrirmos os olhos para a falta de qualidade teórica de muita vedeta da praça.
Um dos que mais me espantou pelas carradas de ignorância em proporção directa com o fanatismo ateu é o Fiolhais.

Escreve autênticas imbecilidades.

Luís disse...

O trabalho em física teórica sempre foi em grande parte, trabalho de ficção científica. E para que algumas teorias fossem dadas como certas, muitas tiveram que ser dadas como erradas.

O resto do comentário não percebi zazie, sobretudo não percebi se se referia a mim. É que realmente julgo que é possível o diálogo entre ambas as partes e sobretudo é natural que se a maior parte dos crentes tem a cultura científica de uma nabiça, tipos como o Lutz se abarbatem a tecer considerações abusivas sem perceber que há coisas que a religião não põe em causa naquilo que dizem, e que noutras estão eles a ser simplistas.

É que hostiliza quem ainda assim defende um pensamento crítico neste país e contribuímos para deixar isto na religiosidade pagã e obscurantista e nas superstições de Reiki e cientismos do arco da velha, coisas aliás todas elas coerentes com crassa ignorância científica e religiosa.

zazie disse...

Luís,

Não são todas da mesma ordem nem vale o truque de se dizer que a Ciência sempre lidou com questões que na altura eram consideradas inviáveis.

Porque, o argumento que estes donos da “Explicação” invocam é que o que sai daqui é que é literatura ou religião. E são eles quem sustentam que a Ciência é verdade, precisamente por não ser literatura ou ficção. Ora, o anónimo aí atrás, fez um excelente inventariação dos dogmas de fc que se apresentam como as Explicações racionais e mais não passam que truques para contornar tudo o que nos ultrapassa- a tal questão por onde não há outro nome a dar a não ser Deus.

E é aqui que se espalham ao comprido. O Dragão não andou a criticar o bom do trabalho científico mas as Explicações divinizadas feitas em nome da Ciência.

O problema é sempre o mesmo- eles não conseguem formular as questões filosóficas e depois enrolam-se todos.
........
Agora quanto às branes e cordas é tudo muito interessante enquanto desenvolvimento de linguagens matemáticas. Mas é parvoeira querer ir mais longe e apresentar meras linguagens matemáticas como a unificação da tal Grande Explicação- da tal Chave. Porque aí é que nem entre cientistas vende. Se vende para leigos é porque nem sabem do que falam e são meros técnicos, ou porque são proselitistas. E, nesse caso, nada os separa do proselitismos das seitas que também andam a vender a chave divina porta-a-porta.

zazie disse...

Claro que não me referia a ti. Estás tontinho?

ahahhaha

Era para o enxerto de cagão com modernismo e mais outro que por aí apareceu.

dragão disse...

José e Zazie,

sugeris que este lagartoino é o Modernista??...

No que me compete, não me lembro de lhe ter dado motivos para este basismo destrambelhado, nem ele a mim para o circunscrever num tão baixo grau de inteligência.
Aliás, se me está a ouvir, ó Modernista, manifeste-se, homem! Dissipe o quanto antes esta inadmissível hipótese. Recuso-me a admitir que se tenha metamorfoseado, suicidariamente, num rematado cretino, proprietário dum carácter ao nível dos gastrópodes destituídos de concha.

zazie disse...

só uma pergunta: que Lutz é que estás a referir. È o que o Lutz da blogosfera é arquitecto. Estás a falar deste frankenstoino Kripalino do blogo trepa na treta?

zazie disse...

Pois, ó Dragão.Eu primeiro também não queria sugerir esse enxerto porque me pareceu topar de onde vinha. Conheço esses argumentos e conheço-os seguidos sempre de 3 pontos de explicação.

Depois é que alvitrei o tal enxerto. Para o caso não me interessa. Esse até tem o teclado estrangeirado e não costuma acrescentar os 3 pontos de exclamação. Um dos endemoninhados frankenstoinos sim. É mais natural que tenha vindo da Treta que do estrangeiro

";O))

Luís disse...

sorry é o Ludwig do k treta!

zazie disse...

Luís,

Olha aqui

O maradono cai nos mesmos erros, à custa da mesma pancada. Acha que se pode evitar Deus, por truque de lentidão. Assim, a questão metafísica era apenas protelada temporalmente.

Claro que ele também escolheu péssimo opositor e teve o trabalho facilitado à custa disso.Mas, o que importa é que os argumentos deles são cópia chapada do mesmo. Até o nosso bacano do MP-S os usa.

zazie disse...

ehehe

Estávamos a achar estranho o arquitecto divino...

Luís disse...

Ah quanto a isso já sabes o que eu acho que se passou tudo na caixa de comentários da tua casa internáutica.

Realmente o que chateia nestes tipos é não assumirem a questão. Epah sim está bem há mais seres vivos e não somos os únicos e o Universo é muito grande. Mas que raio é que isso me interessa, ou nos interessa? Os macacos têm inteligência social? Bom para eles, que lhes sirva de muito.

É que de facto nunca respondem à questão do sentido e da moral, limitam-se a dizer "ah mas existem outros seres vivos" e coisas quejandas que não adiantam peva. Ou então uma versão evolucionista da moral que é sempre muito mal amanhada e cheia de buracos. Ou como o Burnay diz agora num comentário de um post do Ludwig como resposta ao timshel "cada um faz de acordo com a sua sensibilidade". Ora que porra, parece que este pendor inquisitivo dos nossos amigos "cientistas" esgota-se na física das estrelas ou na reprodução das amibas. Chegam às grandes questões humanas e já é a grande bandalheira.

"Ai de quem diga mal da evolução, mas quanto ao aborto e a potenciais homícidios em massa, cada um faz como quer". Está tudo trocado. E pessoal deste nunca dá sequer grande cientista. Um cientista que não tem uma visão abrangente do saber é um mau cientista, um profissional de uma área extremamente restrita que não interessa a ninguém. É que não é preciso ser um génio da epistemologia para ter um PHD em física nuclear. Basta ter bastante capacidade de trabalho e não se ser de todo estúpido.

zazie disse...

Mas estive a reler o lagartídeo e, de facto, era impossível ser o Modernista.

Aquilo é papagaio endemoninhado, que está habituado a despejar aqueles versículos todos com os criacionistas. É tudo chapa zero. Vem dos desideratos fiolhosos e palmíricos.
Acabam sempre com a pancada do "a religião quer impor" e a ciência é democrática. Tão democrática que até já quiseram mudar a nomenclatura e passar a chamar lei ao que é mera teoria.

Luís disse...

Depois outra história que tem uma piada do caraças é a do Big Bang à qual o Ludwig alude. Ele que vá ver qual a reacção do Einstein quando o Pe. Lemaitre sugeriu pela primeira vez um momento de início do Universo. Chamaram-lhe tudo.

A história da ciência tem uma "versão oficial" levada da breca...

zazie disse...

Ao que eles não respondem é ao início de tudo. E depois dizem que afinal é capaz de a questão "estar mal colocada" e não ser início mas repetição.

Fora isso também andam sempre a comparar a ontologia ao bruxedo e às superstições e são incapazes de entender o que é uma questão metafísica.

zazie disse...

Mas há ressalvas. Por exemplo- o Sir Francis Burnay é um endemoninhado inteligente. Se estudasse filosofia largava mais de metade da cartilha da pastorícia frankenstoina.

Agora com fiolhosos, kripalinos e murchos não há nada da fazer

Luís disse...

zazie por isso é que o Lemaitre os lixou bem e ao princípio chamaram-lhe tudo. O Big Bang já de si poderia ser interpretado religiosamente e ainda por cima ter sido um padre jesuíta a propôr a teoria? Esses obscurantistas da Igreja Católica?

Ainda hoje te andam a tentar vender a banha da cobra com essa do universo a repetir-se, coisa que aliás também já foi negada porque se sabe que o Universo está em expansão e expansão acelerada pelo que a teoria que previa que o Universo se expanderia e contraíria ciclicamente também já foi contrariada.

zazie disse...

O Burnay é o Sir Francis. È puto e começou mal porque lhe enfiaram a cartilha na tola.

No fundo, para sermos honestos, nada de muito diferente do que se passa com a pastorícia das seitas que mal começam a gatinhar também já levaram lavagem ao cérebro.

zazie disse...

Já agora uma pequena pergunta:

Mas, sendo cientista, é ou não é difícil manter a tal "chama" a dar para o romântico" do "chegar-se lá", sabendo que não se pode?

É que, pelos casos que conheço, foi essa a constatação. Se assim não for também podem ficar por meros divulgadores.

Não sei. Já que a Ciência romântica também acabou e agora o que existe é uma série de grupos rivais a publicarem dezenas de papers contraditórios por dia, rebatendo-se mutuamente. Fora isso ficam as possibilidades de financiamento para continuarem a rebater-se mutuamente.

Luís disse...

hmm pequena imprecisão, o Lemaitre estou com jesuítas mas era de facto padre diocesano.

zazie disse...

Algo muito parecido com o meio artístico

ehehe

Tudo entre pares, de forma a sacarem mecenas para continuarem a rebater-se entre pares.

zazie disse...

Uma das historietas mais engraçadas é a dos filmes do filme do Fritz Lang - a mulher na lua- e o Von Braun mais o Hermann Oberth a andarem por lá como conselheiros e até escritores de fc para depois fazerem os v2 para os bombardeamentos.

E andaram anos e anos atrás dos cineastas das viagens à lua para criarem cá por baixo o que se sabe.

zazie disse...

o Von Braun é uma das personagens mais estranhas. Aos 17 anos já se passeava com mísseis às costas, no meio das filmagens do Lang...

zazie disse...

Este aparte serviu apenas para separar uma outra questão. A que diz respeito à última frase do post do Dragão. As trelas. Pois sempre as tiveram.

O que sucede é mesmo isso- se não der técnica com bons interesses políticos por trás, ficam-se por "grupos de reflexão teórica". Que daí saiam gurus a julgarem-se a caminhar sobre as águas, também não admira. Mas eu até penso que nem é deles que saem, mas dos imitadores que nem sequer uma pequena fórmula de uma das infinitas variações de cordas ou branes era capaz de entender.

josé disse...

O lacertídio, não é modernista?

Podia ser. Para o caso tanto faz, porque são ambos anónimos.

zazie disse...

ehehe

ò José. Somos todos, é o que nos vale.
":O)))
Mas eu também penso que não é. De facto este é demasiado primário.
Um patapouf é um patapouf e, um frankenstoino que lê Proust é um frankenstoino que lê Proust

":O)))

zazie disse...

mas é velha ave de arribação.

zazie disse...

Além do mais, o Modernista gosta muito do Dragoscópio. Essa é outra verdade. E nunca diria que leu Kant e Proust sem citar umas passagens de cor

ehehe

Francisco Burnay disse...

«Por isso é que a teoria de cordas é ficção.»

Uma sugestão: vamos esperar pelos resultados do LHC e do que virá a seguir. O problema destas experiências é que são caras. Ver cordas envolve energias muito grandes. E o grande está cada vez maior, tanto que já se fala na possibilidade de se criar um buraco negro na Terra por acidente.

«O Burnay é o Sir Francis. È puto e começou mal porque lhe enfiaram a cartilha na tola.»

Cartilha? Ou bem que sou endemoninhado ou bem que tenho cartilha.

zazie disse...

eehhe

Olá, Sir Francis
":O)))

Eu curto muito o Sir Francis e o seu antepassado badalhoco.

Mas é claro que a corte de satã precisa de cartilha. Ou achas que lá por seres Sir já tens coroa?

":OP

zazie disse...

Olha, aproveita agora a colocares todas aquelas dúvidas acerca da metafísica que eu te aconselhei a colocares ao Dragão.

Ele sabe explicar melhor que eu e indica-te bibliografia.
É aproveitar, enquanto virado para isso.

":O))

josé disse...

Já que falam em ciência, vou escrever sobre os Van der graaf generator.

Estiveram ontem em Gouveia. Ou pelo menos, estavam anunciados.

Há trinta anos que os ouço com toda a atenção, como agora faço.

"Killer lives inside me..."

"A house with no door..." E outras, como Refugees e The undercover man.

Há algo que a ciência não conseguirá explicar: como é que se conseguem alinhar notas sonoras para produzir sons agradáveis ao ouvido de certa forma, como alguns génios fizeram.

Francisco Burnay disse...

Caro josé,

«Há algo que a ciência não conseguirá explicar: como é que se conseguem alinhar notas sonoras para produzir sons agradáveis ao ouvido de certa forma, como alguns génios fizeram.»

Como é que se consegue não é preciso saber porque já há quem o faça. Saber porque é que certas sequências de notas resultam e outras não é matéria de estudo já desde Pitágoras. E têm-se feito progressos.

A análise estilométrica já é usada pelas discográficas para saber à partida se uma música vai ter sucesso ou não. Até serve para distinguir obras de autores do mesmo período, em várias artes.

zazie,

«Mas, sendo cientista, é ou não é difícil manter a tal "chama" a dar para o romântico" do "chegar-se lá", sabendo que não se pode?
»


Há sempre o Encantamento Ioniano. Tenho poucos livros para aconselhar mas um que vem sempre a propósito é o Consilience, do Edward Wilson.

Quando às questões, um dia destes talvez venha a propósito falar-se sobre isso e aí esclarecer-se-ão as dúvidas. Mas da última cadeia de comentários no cocanha fiquei com a impressão de se estava mais a falar de coisas diferentes do que propriamente a discordar.

josé disse...

Bem...então porque é que não aparecem mais Mozarts ou Beethovens?

Ou Brian Wilsons, ou Paul McCartneys, ou, no caso, Peter Hammills?

Deveria ser canja, nesse caso em que a ciência já domina os parêmetros do equalizador de gostos.

zazie disse...

É verdade, ó Luís, só agora reparei. Então a ala encapuchada trentina criou um grupo de reflexão clandestino. Que engraçado. E vendem taparuéres à porta fechada? É que se forem com papinhos de freira e barriguinhas de frade bem recheadas, podem deixar umas amostras à porta do Cocanha. Somos danados para doçaria conventual.

“:OP

Dragão disse...

Façam de conta que eu não disse isto:
A teoria da contracção/expansão do universo é, em certa medida, uma versão pobre e esquálida do "De Divisione Naturae" do Escoto Eríugena .
Aliás, a cosmovisão do Escoto -do "Universo como teofania" - chega a ser fascinante. É a primeira grande catedral metafísica da Idade Média.

zazie disse...

Pois, eu também gosto muito desse aspecto "maravilhoso científico". Só que não foi a propósito de nada disso que se falou por lá, nem por aqui.

Quanto à metafísica, verdade, pergunta ao Dragão que aqui vais servido à confiança

Beijoquita. Estava com saudades desse rasto sulfuroso

":OP

zazie disse...

ehehe

Só o Dragão para dizer estas coisas...

Bem, vou indo. Já sabemos que o José vai fazer grande post.

Francisco Burnay disse...

«Bem...então porque é que não aparecem mais Mozarts ou Beethovens?»

É possível fazer mais música que tenha um coeficiente de aproximação ao estilo de Beethoven bastante elevado. Mas quem é que quer isso? Nove sinfonias não chegam? Emular Beethoven não é bem criar. É produzir música de consumo. Mas é possível.

Isso acontece na música do cinema. Acho que é completamente canónica. E é bastante boa, muitas vezes. Só não é considerada clássica, nem contemporânea. Pelo menos acho que ficaria ao nível da música de opereta dos séculos passados, o que não significa que seja má.

Portanto, a questão não é produzir mais Beethoven. É saber o que é que faz Beethoven ser como é e porque é tão apreciado. E explorar a apreciação estética da música, que tem uma base cognitiva, a partir daí.

Por exemplo, a análise estilométrica pode ser utilizada para ver como o estilo de um escritor variou ao longo do tempo, se um manuscrito é ou não de Fernando Pessoa ou se um painel renascentista é deste pintor ou daquele.

Fazer uma música ser apreciada é fácil. Fazer com que essa música tenha qualidade é outra coisa distinta. Qualquer base rítmica e mistura de samples pode ser favorecida pela estilometria.

Há um senão: emular Beethoven perante uma assistência constituída por membros de uma tribo alheia à cultura ocidental teria poucos resultados. A universalidade perde-se quanto maior for a riqueza cultural. O essencial mantém-se: frequências confortáveis, relações cromáticas certas afastadas de batimentos, ritmos identificáveis síncronos com o movimento corporal são factores que eu adivinharia quase universais.

josé disse...

francisco burnay:

V. faz-me rir. Não, não leve a mal que diga isto porque não pretendo ofender.

A música não é isso. Isso é apenas sintetização de ideias musicais que um qualquer computador, com software apropriado conseguirá fazer.

Conhece a banda sonora da Laranja Mecânica, de Walter/ Wendy Carlos?

Adoro ouvir. Tudo sintetizado, num moog e noutros instrumentos, emulando e reproduzindo a música erudita de Beethoven, Mozart e Tchaikowski, entre outros ( Rossini).

A música vem da alma. OU do intelecto instinttivo, se quiser. Nunca pode vir do interior de uma máquina, por muito aperfeiçoada que esteja a imitar gorjeios de rouxinóis.

Imitação não equivale a criação e esta precisa do génio que a máquina ainda não tem.

Francisco Burnay disse...

«Imitação não equivale a criação e esta precisa do génio que a máquina ainda não tem.»

Mas admite que possa vir a ter. E acho que ambos concordamos que não é preciso génio para criar uma música que vende milhões.

É justamente pelo facto de a imitação não ser criação (até certo ponto: se assim fosse quase nada era criação) é que eu disse que não se cria outro Beethoven.

Mas o que faz o belo ser belo? A apreciação do belo é uma coisa que o cérebro faz. E um computador pode, hoje em dia, desvendar os padrões que os seres humanos reconhecem, numa cultura, como sendo belos e catalogá-los. E prever se obras futuras vão ser apreciadas da mesma forma ou não.

Existem inúmeros exemplos de músicos contemporâneos que não criaram nada de novo mas que simplesmente retalharam temas pré-existentes e os recombinaram em verdadeiros êxitos. Isso, um computador consegue fazer.

Veja-se o famoso cânone de Pachelbel. Se o josé compuser uma música baseada numa variação do cânone de Pachelbel é quase certo que muitas pessoas irão gostar.

E o mesmo se aplica a cadências, codas, acordes, etc. E um computador pode juntar tudo isso numa peça que um ser humano vai gostar de ouvir.

«A música vem da alma»

De quem ouve, também.

Portanto, não só é perfeitamente possível que um compositor se guie por um computador, perguntando-lhe o que é que resulta melhor em termos de audiência, como isso já está a acontecer neste momento.

Tudo isto começou com a sua questão: como é que se conseguem alinhar notas sonoras para produzir sons agradáveis ao ouvido de certa forma. Os computadores não servem só para jogar jogos e usar a Internet. Também servem para responder à sua pergunta.

Francisco Burnay disse...

«Nunca pode vir do interior de uma máquina, por muito aperfeiçoada que esteja a imitar gorjeios de rouxinóis.»

Nunca? O josé é capaz de afirmá-lo assim tão taxativamente? Eu não estaria assim tão certo disso.

Luís disse...

Oh Francisco mas nem é preciso ir aos computadores...

As escalas musicais e seus modos são isso mesmo, intervalos de tons que são agradáveis ao ouvido humano ou a uma determinada cultura que os cultivou (já que os nossos são mais ou menos os dos gregos mas não os dos orientais por exemplo). Há aí um misto de cultura e de componente biológica, mas claro que a música pode ser e foi sistematizada ao longo dos séculos, foi "matematizado" quase aquilo que nos é agradável (especialmente na música ocidental). Mas mesmo na música de outras culturas existem certas relações interessas que podem ser sistematizadas (o ritmo é facilmente descrito matematicamente). Parece que existe uma certa busca de ordem na música mas é algo que é misterioso e discútivel de se afirmar taxativamente.

Mais recentemente até a atonalidade se mostrou ser agradável em certas circunstâncias. Aquilo que é agradável ou não esteticamente é questão muito debatível e como tal estou com o Francisco quando diz ao josé que não acha que se possa dizer taxativamente que um computador não será capaz de produzir música agradável aos nossos ouvidos. A menos que exista alguma diferença qualitativa que o josé consiga apontar à música feita por um ser humano para lá das afirmações que "vem da alma", não me parece que haja espaço para pôr muito em causa o que o francisco diz. Mas essa não é a questão essencial. A questão essencial é a de saber por que razão nos é a música agradável, coisa que permanece algo misteriosa.

Luís disse...

Além disso em toda a arte há uma meta-linguagem de identificação com o autor da mesma e isso tem muita força. Não sei se não é isso também que desempenha um papel na nossa identificação com a arte humana, por oposição a uma arte que se poderia ajuízar como desumana, ou como não reflectindo qualquer emoção humana.

Mas não é preciso ir a coisas muito abstractas. É muito mas muito fácil pôr um computador a tocar um blues agradável. Ritmo 4/4 e guitarra com escala pentatónica com slides ocasionais e algumas nuances de expressão e tem-se música agradável.

zazie disse...

Pois... inventem um computador capaz de sentido de humor e que se ria com uma boa piada, que eu pago para me rir com ele

":OP

Francisco Burnay disse...

Caro luís,

Concordo. No fundo, quis apenas elaborar porque é que penso que há uma resposta para a questão do josé. Penso é que a complexidade da resposta torna o recurso a computadores imprescindível. Mas as ciências da complexidade já aí estão a tentar responder.

Luís disse...

zazie a questão principal aqui é outra e que muitas vezes não é posta no registo apropriado.

Para que raio queremos nós um computador que faça música? Ou que se ria de uma piada? Até poderá ser fazível, mas os algoritmos são complexos e para que raio gastar o nosso tempo a martelar nisso para fazer algo que um humano faz num piscar de olhos e sobre o qual o computador jamais poderá ter uma vantagem competitiva?

É mesmo só por questões míticas dos androides, da matéria vivente e humanóide que já vem desde os golems animados por poções alquímicas (esta é a tua área, não a minha :P). Mas por detrás do folclore a verdade é que não existe qualquer interesse em perder tempo nesse tipo de construções.

Andam aí músicos ao pontapé a pedinchar por uns tostões e vamos criar computadores que poderão fazer uns sons agradáveis?

Engraçado que o vulgo nunca pensa nisto mas este é um dos grandes critérios sa evolução tecnológica. Tem que ter algum tipo de propósito útil que vá dar em algum tipo de ganho económico. Se não ninguém investe e para falar verdade, porque haveriam de investir se não há benefício?

Os únicos marados que andam no negócio dos robots humanóides são os japoneses, mas esses são um povo de excentricidades adolescentes, e no qual aliás nunca passam do sofrível face ao produto original que é muito barato (então sendo mesmo muito cínico se for uma menina do Leste é mesmo ao preço da chuva comparado com um daqueles robots).

zazie disse...

Acredito plenamente que até podem ter socieades inteiras a não serem capazes de distinguir música agradável ao ouvido, feita por computador, de um Mozart. Isso sim.

Mas não tem a ver com avanço da técnica ou da ciência tudo explicar. Está mais relacionado com regressionismo ...

josé disse...

Um computador, pode sempre emular o que já existe. A música da Madona que agora publicou um novo disco, provavelmente é mais de computador do que outra coisa.

O que refiro, porém, é outra coisa:

Poderá um computador, criar novidade musical tal como os românticos ou modernos criaram?

Muitas das canções mais populares, são das mais simples que existem em termos musicais, estritamente.

Um computador, poderia criar uma música popular, assim?

É que as variáveis que contendem com o sucesso popular, são muitas e não parece.

Será o computador capaz de as reconhecer a todas?

Para mim, não, porque isso implica génio que ultrapassa as capacidades actuais dos computadores.

Parece-me,notem bem.

zazie disse...

Luís, a questão do sentido de humor não é essa. Creio que sabes que não se conseguiu, até ao presente, descodificar, em termos lógicos, o sentido de humor.

Por isso até é uma questão bem mais pertinente. Tu programas uma máquina de acordo com o que sabes de lógica. Mas o que sabes do processo mental é que é um grão de areia, face ao que não se sabe.

Luís disse...

Já há anos que o paradigma da Inteligência Artificial mudou da criação de inteligências altamente complexas (como a humana) para um tipo de inteligência mais básica e mais social mas igualmente muito poderosa (como é a das colmeias de abelhas ou de formigas) capaz de desempenhar funções muito interessantes.

O que isto não tem nada a ver é com os mitos de andróides e Blade Runners (que aliás gosto muito) mas isso é que é mesmo pura fantasia.

Luís disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
josé disse...

Uma das árias de Bach, serviu para um êxito popular, dos Procol Harum.

Será pura imitação do autor clássico?

Sim e não. Sim, na estrutura melódica que nos remete para essa música. Não, em todas as demais variáveis: voz, ritmo, letra, instrumentação, ambiente, gravação, época, pathos, referências culturais, etc etc etc.

É isso que pretendo dizer.

Se formos para a música em si mesma e à complexidade até aceito que um computador consiga fazer composições mais complexas e difíceis.

Mas isso pode não ser música...

zazie disse...

Eu percebo perfeitamente a pergunta do José. E é válida para muitas outras artes. Não existem criadores genais a pontapé.

E a criação, quando não é mera cópia implica essa tal alma que não se aprende, não se replica, não se descodifica e que não é mera técnica.

zazie disse...

corecção: geniais.

zazie disse...

Luís,

O sentido de humor é algo fascinante e também é uma raridade. Não está descodificado. Tal como não está descodificada a capacidade de resolver puzzles.

Tu podes criar o computador mais avançado,capaz de resolver as equações mais evolúídas. Mas contas-lhe uma piada, com non-sense e o gajo diz-te que não faz sentido.

Nunca nenhum mandou uma boa gargalhada

zazie disse...

Ora se nem com uma piada se riem, como é que podiam criar coisas como um Mozart...

né?

Luís disse...

Sim é verdade zazie, mas poderias em teoria programar uma máquina com uma gigantesca base de dados de contradições culturalmente aceites como humor (lembro que também o humor é cultural... pelo menos tenho uma dificuldade do caraças em perceber algumas piadas chinesas) que poderia dar a ilusão de possuir um sentido de humor.

A questão não é tanto se isso é fazível ou não. A questão é que não tem interesse rigorosamente nenhum. Seria uma tarefa hérculea para fazer sofrivelmente aquilo que um humano já faz. Não tem qualquer interesse.

José lá está, são muitas as variáveis e pior ainda, muitas das variáveis nós não temos noção de quais são e portanto não poderemos progamar uma máquina para as satisfazer. Portanto obviamente uma máquina ficará sempre aquém do humano em geral, o que não quer dizer que não fosse capaz de produzir coisas agradáveis ao ouvido e mesmo superiores (e agora vem a avaliação qualitativa destas coisas)a muita porcaria que anda por aí que não respeitas as regras mais básicas :P

Ou seja acabou por me dizer o que destingue de facto o humano da máquina. A quantidade incalculável de variáveis que condicionam o nosso acto criativo e que são difíceis de replicar numa máquina porque nem começamos nós próprios por ter noção de quais são.

Luís disse...

A questão está em até que ponto nós conseguiríamos destinguir se um computador fosse apetrechado de todos os artifícios musicais até à data e de algoritmos para os combinar aleatoriamente.

A questão continua sempre a ser (e aí concordo consigo inteiramente josé) que é muito mais simples fazer música agradável do que perceber porque gostamos dessa música nesse formato específico. E se uma coisa nos é tão intuítiva volto a dizer, a questão essencial é que não há qualquer interesse em fazer uma máquina que execute algo cuja compreensão dos mecanismos estruturais é infinitamente mais complexa do que a pura execução intuitiva (com algumas regras musicais simples) por parte de um humano.

zazie disse...

Mas a questão não é esssa. Não é meter para lá dados que resultem em coisas parecidas com piada. È saber-se como se traduz em fórmula lógica, o sentido de humor.

Olha, eu cá não sou ninguém, Nem nenhum Mozart e muito menos um computador altamente evoluído, e nem sabes o que já me fartei de rir para aqui, só de vos imaginar de avental a embalarem os papinhos-de-anjo nos taparuéres

":OP

Luís disse...

Esta questão é de facto uma não-questão. É como querer por exemplo pôr asas num ser humano quando nos podemos deslocar no ar com um avião. Aqui sim é um paradigma completamente antropocêntrico da tecnologia, sem olhar à sua real utilidade. Entra-se no domínio do puramente especulativo.

zazie disse...

Os do Tim deviam ser em forma de pipas de S. Bernardo.

Luís disse...

Eu percebi zazie e isso não sabemos. Mas querer isso das máquinas não faz sentido, é isso que tenho vindo a dizer. Não faz sentido porque nós não precisamos das máquinas para que elas façam as mesmas coisas que nós já fazemos, mas para que façam e nos ajudem a fazer coisas que nós ainda não fazemos.

Um computador é-nos útil pela sua capacidade de cálculo e pela sua obediência sem erro a um algoritmo (ou seja a instruções pré-determinadas). Ele é útil naquilo que é diferente do ser humano. Tentar torná-lo igual ao ser humano porque "ai era tão giro" não faz qualquer sentido.

zazie disse...

Mas faria sentido para se perceber se podemos ser demiugos!

E a questão toda é só essa, fónix.

Luís disse...

Mas aí é que batemos no cerne desta coisa toda zaz.

É que isto é apenas desejo de conseguir recriar o homem. Porque recriar o homem implica conhecê-lo inteiramente, implica dominá-lo. Obviamente que isto é apenas o sonho do auto-conhecimento total através da ciência, encarnado parcialmente em Damásios e artistas desses. Isto é a ideia totalizante da ciência, a ideia da ciência como transformando-nos em Deus. Ora aí é que está o cerne desta treta toda.

Agora isto não tem nada a ver com o mundo real. Isto é o misticismo da ciência, mais parecido com a alquimia (isto merecia um post teu no cocanha que tu é percebes destas coisas). A tecnologica não serve nem nunca serviu para estes delírios especulativos.

Luís disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
dragão disse...

A negação da Imitatio Christi será a Imitatio Dei?...

zazie disse...

Para os que fazem da ciência a tal Explicação, a tal divinização da racionalidade, sim. Era tudo uma questão de tempo. Com um pouco mais de tempo até fazíamos de novo o universo e, de caminho, o próprio Deus.

zazie disse...

Eu vou fazer post mas é com mais um paraíso. Este é um dos grandes mistérios.

Ando cheia de preguiça para postar aquele paraíso de Lugo e mais um nosso algarvio.

Francisco Burnay disse...

Caro josé,

«Para mim, não, porque isso implica génio que ultrapassa as capacidades actuais dos computadores.»

Sim, actuais. Ainda não é possível. E falta muito até ser.

zazie,

«O sentido de humor é algo fascinante e também é uma raridade. Não está descodificado. Tal como não está descodificada a capacidade de resolver puzzles.»

É engraçado que o teste de Turing, antigamente considerado um bom teste para o que seria uma inteligência artificial, deixou de o ser porque se verificou que simular uma inteligência é fácil - porque para um ser humano é fácil confundir uma inteligência autêntica com uma simulada. Para além de que as acepções do que faz uma inteligência ou uma consciência têm vindo a mudar.

Mas o humor também é um possível objecto de análise.

Caro luís,

«Para que raio queremos nós um computador que faça música?»

Não é com esse objectivo que se parte para esse tipo de análise. É que se isso for conseguido, sabe-se mais sobre a complexidade da cultura musical, sobre cognição e sobre quão longe estaríamos de uma inteligência artificial. Não é propriamente para pôr música na rádio - se bem que não duvido que isso fosse posto em prática.

Já há métodos emuladores da evolução que criam circuitos electrónicos, os fazem evoluir e que os seleccionam debaixo de certos critérios, aperfeiçoando-os. Esses métodos reinventaram filtros já conhecidos e criaram novos. Outros programas criaram novos métodos de locomoção que podem ser utilizados em robótica.

Portanto pode-se aperfeiçoar um gerador de pseudo-humor ou de pseudo-conversação fazendo-o interagir com seres humanos. Havia há tempos um assim na internet.

zazie disse...

é capaz, Dragão. Por isso é que a Imitatio Dei sempre foi obra do Príncipe das Trevas

":OP

Francisco Burnay disse...

Caro luís,

«Agora isto não tem nada a ver com o mundo real. Isto é o misticismo da ciência, mais parecido com a alquimia (isto merecia um post teu no cocanha que tu é percebes destas coisas). A tecnologica não serve nem nunca serviu para estes delírios especulativos.»

Não concordo. Tudo isto serve de aproximação à compreensão da complexidade do ser humano. É um método de estudo. Se quisermos conhecer os detalhes de como funciona o humor, a apreciação musical e qual teria sido o seu papel em sociedades primitivas, se a complexidade do humor evolui ou simplesmente orbita em torno de cânones mais ou menos uiversais, etc. Tudo isto é interessante e vale a pela investigar.

zazie disse...

pois, é um possível objecto de análise. O problema é que nunca ninguém o descodificou.

Que nada, nem uma simples resolução de puzzle se sabe como o crânio a processa...

(Por exemplo- não posso falar em crânio sem ter um ataque de riso e me lembrar do MP-S a filosofar com um de macaco na mão).

zazie disse...

ahahaha

Matava-me a rir se v.s também dessem conferências à Denzil Dexter- com o crânio de macacão ao lado da água do Luso

":O))))

Luís disse...

Exactamente Francisco. É para isso que servem e é esse o seu propósito. Mas não é substituírem-se ao ser humano (era isso que aqui discutíamos. Agora também lhe digo uma coisa, sou extremamente céptico quanto aos reais avanços desse tipo de máquinas. Esses pseudo-mecanismos todos que se julgam descobrir são muito interessantes teoricamente e algoritmicamente e dá-me muito gozo debruçar-me sobre coisas dessas de vez em quando. Mas são pura especulação, pura e completa especulação, por mais interessante que seja (e eu sou um tipo especulativo por natureza). Sim há geradores de pseudo-humor e pseudo-conservação usando milhentos paradigmas muito interessantes. A verdade é que nenhum deles faz qualquer coisa de especialmente assinalável.

Uma das grandes virtudes da atitude científica é o cepticismo. Não devemos ser cépticos em relação aos misticismos e superstições da treta mas depois aceitar acriticamente qualquer investigação especulativa que uns tipos em informática e linguística resolvem fazer. A história da ciência está cheia dessa investigação estéril. Mesmo em matemática a quantidade de instrumentos que se inventam e de áreas especulativas que depois veio a concluir-se que não serviam para nada é apreciável... (às vezes o contrário sucede e até se poderá argumentar que só por isso já vale a pena).

zazie disse...

E a assistente conferencista com a bandeja dos crâneos de macacões a distribuir pelos sábios. Macacão velho para o fiolhoso; crâniozinho de saguim para os discípulos mais novinhos

aahhahaha

Luís disse...

bah só gralhas atrás de gralhas... é conversação e não conservação claro.

Francisco Burnay disse...

«Mesmo em matemática a quantidade de instrumentos que se inventam e de áreas especulativas que depois veio a concluir-se que não serviam para nada é apreciável... (às vezes o contrário sucede e até se poderá argumentar que só por isso já vale a pena).»

Exacto. Quando se descobriu a indução magnética ninguém sabia para que é que aquilo servia. Em Matemática nem se fala.

Luís disse...

Resumindo sou extremamente céptico quanto aos reais avanços nessa área. Mas também lhe digo que portanto aí já entramos numa questão de convicções mais ou menos intuitivas, ou seja, mais ou menos fezadas. Talvez daqui a uns anos o Francisco me possa vir a dizer "toma lá agora o especulativo". Granted. Por isso não há muito mais a dizer da minha parte.

De qualquer forma é por este pequeno estímulo intelectual que volta e meia venho passear pela blogosfera. Só tenho pena que de facto a maior parte das vezes o estímulo venha dos cépticos e dos não-crentes, que para a tealogada de lirismo barato e meloso já venho começando a perder a pachorra.

Francisco Burnay disse...

Antes que a zazie volte a mencionar a teoria de cordas, adianto-me:

Pode ser que a Teoria de Cordas um dia comece a fazer previsões mensuráveis. Aí é que se vai ver qual o seu verdadeiro poder. Aí será Ciência e não apenas Matemática.

Francisco Burnay disse...

Caro luís,

A minha opinião baseia-se no que vejo que se vai fazendo. Sei que o progresso é muito lento mas não é preciso fezada para esperar algum.

«De qualquer forma é por este pequeno estímulo intelectual que volta e meia venho passear pela blogosfera.»

E quem diria que a WWW serviria mesmo para alguma coisa? De facto, estou muito grato por ter sido inventada.

Luís disse...

Caro Francisco,

Quanto à teoria das cordas, estou consigo. É esperar para ver. Saiu um livro interessante de um físico americano argumentando que já é tempo de mandar aquilo às urtigas. Vi-o na FNAC há dias, tenho que ver se compro.

Quanto à Internet, é verdade que em parte foi isso que se passou. Mas só em parte, visto que tinha sido criada como rede interna da defesa americana. Claro que não se imaginava quão alargado iria ser o seu propósito, mas ela desde o ínicio que servia para alguma coisa. Mas completamente de acordo consigo. É esperar para ver.

Luís disse...

Apenas afirmo que uma coisa é comum acontecer na evolução tecnológica. As coisas evoluem, mas raramente num sentido de se tornarem mais parecidas com o humano, pelo menos directamente.

Dei o exemplo de voar em aviões em vez de voar com asas (muito embora um avião se desloque no ar pela massa de ar que movimenta, um processo em essência não muito diferente da águia). Há muitos outros, e muitas ficções científicas antropocêntricas que foram pela água abaixo. Normalmente o que acontece é que princípios observáveis são adoptados de maneiras radicalmente imprevisíveis, e tudo o que parte de grandes semelhanças antropocêntricas é em geral aborrecidamente previsível.

Mas é essa a maravilha da ciência. Nunca se sabe o que vem aí a seguir e é tudo questão de mais ou menos fezada no que nos apetecer (exceptuando alguns mas mesmo muito poucos visionários com conhecimento de causa e mesmo esses nem sempre acertam).

Francisco Burnay disse...

A Internet sim, como evolução da Arpanet. Creio que foi justamente no CERN que nasceu a WWW. Mais tarde uma versão melhorada foi implementada no acelerador de Stanford e a sua invenção não foi patenteada de propósito.

Luís disse...

E também aqui gosto do bom velho princípio do grande Ockham. Procure-se a simplicidade, procure-se o que é útil.

Previam-se grandes e novas bombas a seguir à bomba de hidrogénio... Aconteceu isso? Nah, ninguém está interessado nisso. Para quê quando a biologia avançou muito e é muito mais fácil produzir um vírus letal que mata toda a população e ainda deixa as instalações intactas para as populações ocupantes munidas de vacinas?

Não gosto de procurar no óbvio é só isso. Mas é mais inclinação estética do que outra coisa.

zazie disse...

É estranho o Sir Francis sentir este entusiasmo científico e achar que ele é incompatível com o mesmo entusiasmo que o sagrado provoca...

Porque eu entendo o entusiasmo da descoberta. O que não consigo entender é que tenha de ser uma reactiva ao que, na verdade, até a impele...

Por outras palavras, nunca percebi, em termos de meras preocupações científicas onde entra a incompatibilidade e recusa do divino.

Mais facilmente a compreendia no pessimismo da nossa condição.

Luís disse...

Ou agora como as armas biológicas estão proíbidas, as armas químicas... Os EUA bem que fizeram a festa no Vietname a testar o Agent Orange. E não me espantava nada que agora andassem a brincar com armas químicas no Iraque.

Vá já estou a ficar demasiadamente cínico. Altura de desamparar a loja. Anyway, foi um prazer.

zazie disse...

Há-de ser maldição do antepassado

ahahaha

Era um grande bacano esse malandro. E bem que precisava de umas informações do gajo. Como é que ele sacou os paços ao rei, por exemplo. O figurão

":O)))

zazie disse...

A última conferência que assisti na Gulbenkian foi precisamente acerca dos mini-computadores de assalto que também foram usados no Iraque...

zazie disse...

E até treinam a mobilidade dos sacanitas, com a aprendizagem dos movimentos das crianças dentro de água...

zazie disse...

O mais engraçado é que a cientista que estuda esta ligação da inteligência artificial aos movimentos passou o tempo todo a fazer tricot enquanto os colegas falavam

ehehe

Só faltou ser touquinha para o crânio do macacão

lacertídeo imaginário que lança fogo pela boca disse...

Haha! Podem-me chamar modernista, papagaio, endemoninhado, pedigree-pal, e mais a puta que o pariu, mas foi depois dos meus comentários que isto chegou aos cento e tal comentários! Isto numa porcaria dum blogue onde nunca nada se passa a não ser palmadinhas nas costas entre os mesmos 3 ou 4 nicks! Isto sim é humor, ver um dragão petulante ser completamente obliterado pelos próprios conceitos que despreza e demoniza. A frustração é a mãe de todos os cinismos.

Zeus disse...

e depois o dragão é que é petulante...

Francisco Burnay disse...

zazie,

«É estranho o Sir Francis sentir este entusiasmo científico e achar que ele é incompatível com o mesmo entusiasmo que o sagrado provoca...»

Entusiasmos são entusiasmos. O sentimento do sagrado depende do objecto do sagrado. Se é uma sensação que advém da contemplação das coisas, é indiferente o que é isso de divino ou sagrado. Cada um sente o que sente.

Mas onde está o passo lógico desse sentimento para um deus particular qualquer de mitologia instituída? É só a isso que me oponho. O resto é falar claro, para não haver confusões.

Não sei se me fiz entender.

zazie disse...

Precisamente, não é para um Deus particular e, muito menos de nada instituído. Pode existir saber científico instituído, agora o que nunca existiufoi mitologia instituída e muito menos a noção de divino.


Creio que te fizeste entender porque dá para perceber que o afastamento não foi "natural". Foi contra a religião católica, por motivos que não me interessam.

Ora o que eu disse está bem para lá dela. E o entusiasmo esbarra nela, por muito que o neguem. Até porque é a primeira e a útlima questão. Coisa bem diferente da problemática do sabor da pastilha elástica ou tretas no género.

zazie disse...

Esbarra nela, na noção divina, não necessariamente na religião católica, Como é óbvio. Em relação a essa até achei a posição do Dragão a que mais se aproxima do que também penso. Vem naturalmente por nacionalismo

ehhehe

Não natural é ser-se tuga e dar em budista ou evangélico

zazie disse...

O Tim que não leia estas coisas que passa-se logo. A religião também tem de ser internacionalista.

":O))

zazie disse...

bem, mitologia instituída, vendo bem sempre houve. Vai é degradando-se nas instituições.

Mas é claro que a noção de Deus não é nada dado por decreto. Já o ateísmo sim, foi dado e estabelecido por uma série de decretos e até por decretos "científicos".

Luís disse...

A propósito das questões realmente importantes (que foi por onde comecei por me referir ao Francisco) apeteceu-me citar um ateu no meu blog, na época em que ser ateu ainda não era apenas e só ser adepto do cientismo. Com isto é que me voy. Au revoir!

zazie disse...

Boa Luís. Era disso que eu falava.

Mas agora o neo-ateísmo é todo cor-de-rosa, científico e utópico.

Francisco Burnay disse...

Mitologia instituída no sentido de que há alguém que acredita nela e não aceita que seja classificada de mitologia senão como parte da realidade mais do que sensível mas palpável.

Não é uma questão de prós e contras. Não é contra um deus em particular. Não sou acatólico. Sou ateu, mesmo. O meu interesse pelo Cristianimo é o mesmo que pela mitologia grega.

Não faz sentido para mim atribuir as sensações que sinto ao contemplar o mundo a qualquer tipo de transcendência.

zazie disse...

Pois, tu podes repetir isso tudo para o ateísmo. Ninguém nasce ateu. Torna-se por milhentas razões, sendo que muitas delas são e foram "mitologias instituídas" decretadas e obrigatórias, para trazerem a felicidade à humanidade.

Encontras movimentos ateus que são corolários de movimentos políticos e ideológicos. E vão-se repetindo e reformulando, de forma bem instituída. Pelo que me custa em acreditar em "certezas ufanas ateias que estejam para lá do que verdadeiramente conta. Lê o post do Luís e vais perceber a diferença.

Francisco Burnay disse...

«Mas agora o neo-ateísmo é todo cor-de-rosa, científico e utópico.»

Mas porque é que assumem que os ateus são todos iguais?

Se fulano me diz que é ateu, eu sei lá o que é que ele pensa.

Está-se aqui a alinhar todos os ateus numa espécie de moda anti-católica/evangélica com a qual não quero ter nada a ver. Postas de pescada pseudo-ateístas oiço eu todos os dias. Comentários levianos sobre religião qualquer um faz.

Neo-ateísmo? O que é isso? O ateísmo é tão velho como a Religião. Não sei o que é uma dúvida velha ou nova.

zazie disse...

E também são modas. Há uns anos ninguém precisava de declarar se era crente ou ateu quando se apresenta. Agora só falta passar a vir no BI.

zazie disse...

Mas porque é que assumem que os ateus são todos iguais?

Nisso tens plena razão. E eu disse-o no início, que não te incluía no tal rol.

Foi apenas para responder à questão da "institucionalização das crenças". Também nem todos os crentes são iguais.

O neo-ateísmo existe e tenho lá post do Hidges acerca dele. Existe enquanto ideologia que transforma a "laicidade" num qualquer valor obrigatório de "democracia moderna ou humanismo". Tens aí a diabolização dos muçulmanos feita por eles.

Prova de que tudo se pode tornar uma ideologia. O ateísmo militante que se está a gerar e que já tem seguidores tanto pode andar por cientismos de Oxford como por provocadores à Theos e Wilders.

Francisco Burnay disse...

Se eu fosse com as modas, aceitava a classificação de encartilhado.

«Ninguém nasce ateu. Torna-se por milhentas razões, sendo que muitas delas são e foram "mitologias instituídas" decretadas e obrigatórias, para trazerem a felicidade à humanidade.»

Ninguém nasce crente. Torna-se porque o encartilham na pastorícia. E se o sentido do sagrado está para além disso, porquê falar de deuses? Vamos ser claros e não confundir as sensações.

Francisco Burnay disse...

«Existe enquanto ideologia que transforma a "laicidade" num qualquer valor obrigatório de "democracia moderna ou humanismo".»

Temo que o laicismo acabe por sofrer por causa de um punhado de exaltados. Porque acho uma boa ideia, como já uma vez tive a oportunidade de explicar no cocanha.

zazie disse...

Torna-se porque o encartilham na pastorícia.

Isso é absoluta mentira. A mim ninguém me encartilhou em nada. Se não sou muita coisa foi precisamente por resistir a "instrumentalizações". E para chegar ao sagrado ninguém me empurrou.

De qualquer forma, isto não tem a menor importância em termos individuais, mas tem enquanto correntes. Este post do Dragão fala dos propagandistas das Explicações- e tanto entra a propaganda porta-a-porta dos que sabem a história toda às cavalitas do cientismo, como da crença.

Apenas me interessam estas questões enquanto reflexos de sintomas sociais. O jacobinismo, por exemplo- interressa-me por isso. Este ateísmo militante com o dogma da "laicidade" idem. As consequências políticas deles também.

zazie disse...

Por exemplo- o ateísmo sempre foi um item obrigatório para quem era de Esquerda. Pode-se fazer estatísticas e contar pelos dedos os marxistas e revolucionários que não tiveram de abjurar da fé.

As experiências comunistas basearam-se no ateísmo. Portugal também tem uma longa tradição ateia que pode ir da carbonária ao PS dos nossos dias, ou às Cóncias e Vitais. Até nos grupos que se formam estão espelhadas essas parcerias. Do Diário ao De Rerum há um fio condutor.

zazie disse...

Claro que ninguém com a cabeça no lugar ia negar a laicidade política. O que se está a passar, em termos políticos é outro fenómeno. È puro fanatismo ateu, misturado com cagufa e com mercenários.

zazie disse...

E, se não se perceber o que pode unir um gajo BE na Dinamarca a mercenários por ordem do lobbie dos pencudos,não é com a velha e estúpida dicotomia esquerda-pura; extrema-direita-nazi e racista que se entende o que quer que seja.

Em comum todos são ateus militantes que dizem que se sentem mais fortes na sua fé (sic) com as ameaças que recebem em troca do que andam a pedir.

zazie disse...

Por outras palavras- até a velha martiriologia cristã pode e é replicada em fenómenos sociais de ateísmo ideológico.

Anónimo disse...

Ó Dragão,

porque não fala do que conheçe?

Faz-me lembrar um padeiro (que faz uns belos pães) a tentar explicar como se fabrica o Viagra.

A ignorância é tanta que nem consegue ter vergonha dos argumentos que apresenta.

É embaraçador... nem percebe sequer o que é ciência.

Anónimo disse...

Caro Ludwig,

Vossência vai-me perdoar a noseo-ascensão à laia de paupérrima mata-cavalos que entra a galope pelas epistemologias - mais uma vez nesciamente - por força e capricho missioneiro, digo, caralho! Fica sempre bem em qulquer texto, dá aquele ar... Temos depois, o momento subbuteo (ou matraquilho, para os menos eruditos), pois EU sou erudito, que não haja confusões, ou deverei dizer confusione que em Latim a coisa fia mais fino - e olhe que não me acho pedante... Xiiiiiii, e a Bomba Atómica, foi largada, ou deveria dizer, arremessada com veemência inaudita, pelo presidente Harry Truman, que era da igreja Baptista, uiiiiii que isto já não soa nada bem. E um dos principais responsáveis pela decisão de bombardear com armas atómicas foi o Secretário da Guerra Henry Stimson, que era presbiteriano, ops! Mais um religioso?! Mau... Será que alguém me descobre o alto da peúga (ou careca, para os menos eruditos) e afirma que: portanto, autoriza-nos daí a concluir que foi também ela, a religião, que colocou a bomba atómica em Hiroshima. No mínimo, um tal cadastro circunscreve os religiosos no rol das raças perigosas. E vendo o Médio Oriente, Corão, terrorismo... Parece-me que isto não me corre nada bem, é melhor eu colocar o açaime, senão alguém ainda me acusa de retórica, mas já me disseram que é mais verborreia. Já não me ocorrem figuras de estilo, ou comparações pomposas para preencher o texto como intuito de parecer mais credível, por que isto a metro e com muita lantejoula parece que tem mais credibilidade, e o jogo das palavras sempre ilude alguém, e esse alguém será sempre bem-vindo, no entanto, espremido não sai nada, logo convém por palha no texto, tipo: encher chouriços, como aquela do Grabriel Alves (que chalaça maravilhosa), que lindo, isto é que é humor com qualidade literária.

Dragão disse...

Se a ignorância fosse assim tanta e os argumentos tão deploráveis, o caro pedante não andaria assim tão nervosinho e a dar-se a estes fornicoques todos, pois não?

Qual ciência, ó einstein da portugalhota?
As ciências exactas? As ciências sociais? As ciências ocultas?

Só esse armar ao pingarelho, com ares mágicos e misteriosos, mais arrotos espiritistas do Além com "A Ciência", diz tudo da confraria.

Vocês enfiam a hóstia por onde? - pelo olho do cu, em forma de supositório?...

Deve ter efeito de doping. A avaliar pelo frenesim com que amarinham às paredes mal se lhes apalpa o vácuo...

Anónimo disse...

«Vocês enfiam a hóstia por onde? - pelo olho do cu, em forma de supositório?...»

A caralhada não falta, isto sem "aquele" ar não parece bem, dá aquele estilo de intelectualoide rebelde, fica sempre bem em qualquer blog.


Ele é o caro pedante com fornicoques (que estilo literário tão sofisticado).

«ó einstein da portugalhota» é de uma riquesa poetica... e imaginação sublime.


«Só esse armar ao pingarelho, com ares mágicos e misteriosos, mais arrotos espiritistas do Além com "A Ciência", diz tudo da confraria.»

Esta vou emoldurar... No fundo da minha sanita.


«ignorância fosse assim tanta e os argumentos tão deploráveis»

Se há algum erro no argumento, pode apontar com a "confraria" à mistura mais a "portugalhota", mas pelo menos diga com clareza.


«apalpa o vácuo» Quando for grande quero escrever assim, pode ser?

Dragão disse...

O eco é arte de papagaio.

«Se há algum erro no argumento»

Mas já emitiram algum argumento que se veja?

"Você é ignorante"
"Você não sabe o que é a ciência"
"Você não tem vergonha"
"Você usa demasiados adjectivos"
"O seu estilo incomoda-nos"
"Não debita como uma calculadora de bolso, logo é um retórico que não diz nada"

Estas bostas são algum argumento?

São é um mero exercício de mentecaptos exibicionistas.

Em todo o caso, é melhor pouparem nos "argumentos" que eu ainda agora comecei. Vão ter muito que "argumentar", não gastem já as munições todas.

Anónimo disse...

Azar. Esses não são meus. Só falei na Bomba e na sua verborreia.

Dragão disse...

Iliteracia é fodida!...

O da verborreia é o último:
«Não debita como uma calculadora de bolso, logo é um retórico que não diz nada»

Eu depois digo-lhe o nome técnico desta falácia manhosa, não se preocupe.

Quanto ao resto, se me pagar adiantado, eu dou-lhe explicações. Já vi que isto sem explicador não vai lá.

Anónimo disse...

De facto iliteracia é lixado... Somando o facto de não saber o significado das palavras, a coisa piora um pouco: verborreia não é o mesmo que retórica, de retórica eu nunca o acusei, nem o acuso, isso até seria uma virtude que não demonstra. É só mesmo verborreia no sentido mais puro da palavra.

Como explicador, pela amostra, não obrigado.

Dragão disse...

Vindo duma gonorreia mental, no mais puro sentido da palavra, eu, obviamente, tomo isso como um elogio. E congratulo-me.

E, realmente, explicador foi uma bonomia minha: ferrador seria mesmo o mais indicado. Andar a exibir-se assim descalço até lembra pagador de promessa.

Anónimo disse...

«Como explicador, pela amostra, não obrigado.»

Não sei se percebeu, mas isto é a resposta ao "ferrador". Insiste em tornar pública a sua iliteracia, e disso eu não tenho a culpa. É que é uma seguida à outra. É o pagador de promessas que vai descalço, e a gonorreia mental e etc... Que lindo! Magnífico, poético, genial, maravilhoso. Estou impressionado.
Tive um casal de catatuas que por acaso articulavam melhor o discurso.

Dragão disse...

Isso tem a ver com a sua capacidade de entendimento... de papagaio. É normal que consiga decifrar melhor o que as catatuas dizem.
Enfim, coloquialismos que só ménages a três permitem.

Anónimo disse...

Tive também casal de prémios Nobel que por acaso articulavam (necessariamente) melhor o discurso, na exacta relação das catatuas.

Dragão disse...

O Saramago e a Lessing, presumo.

Anónimo disse...

Presume mal mais uma vez, referia-me
a Niels Bohr e Bertrand Russell. Tá difícil acertar no que quer que seja...

O estilo dos posts deste blog podem ser associados a uma espécie de estilo rococó-pimba.

Dragão disse...

Temos então um perito em postes. É portanto electricista. E trata de associações. Estupendo. Podem ser, mas não me parece que estejam interessados nisso.

Entretanto, "O estilo dos posts" (sujeito) "podem ser associados".

Ainda não domina noções básicas de gramática (como concordândia verbal) e já se afoita a fazer crítica literária. Aposto que também é engenheiro.

Anónimo disse...

Não sendo Português, não domino a gramática como um natural.

De facto foi uma falha, como bem refere, de """concordândia""". É que isto é mesmo cómico... Que vergonha.

Mas pelo menos a ortografia vai indo. O seu caso é rococó-pimba com erros ortográficos, que ainda são mais básicos do que os gramáticos. Que trapalhão.

Dragão disse...

Não domina a gramática, nem a retórica, nem a lógica, nem a literatura, nem, a um nível identicamente rafeiro, qualquer tipo de ciência. E quanto à ortografia, nem distingue erros de teclado dos erros propriamente ditos. Eu já tinha percebido que não entende o que lê, tirando balelas simples do estilo manual de máquina de lavar.
O diagnóstico do seu caso é, assim, bastante mais simples - não é barroco nem rococó: é cocó mesmo. O problema é que parece que o pisei e agora não me larga a sola.
Mas o mais elucidativo é a cagufa: nem assina. Além da inteligência, faltam-lhe os tomates. Tristeza: impotente mental e eunuco.