terça-feira, agosto 07, 2007

O elementar

O Pedro Arroja atirou-se ferozmente ao Descartes. Bem, no Descartes só se perdem as que caem no chão. O problema, todavia, é aquilo que desde a Antiguidade se conhece como a síndrome de Ixion e que pode traduzir-se na expressão "tomar a nuvem por Juno". Arroja, auto-armado cavaleiro, atira-se a moinhos. Envio-lhe daqui a minha bênção. E também um pequeno subsídio filosófico:
«No tempo de Locke os seus maiores contraditores filosóficos eram os cartesianos e Leibnitz. Ilogicamente, a vitória da filosofia de Locke em França e Inglaterra deveu-se em grande parte ao prestígio de Newton. A autoridade de Descartes como filósofo foi acrescida mesmo no seu tempo pela sua obra matemática e de filosofia natural. Mas a sua teoria dos vórtices era claramente inferior à lei da gravitação de Newton como explicação do sistema solar. A vitória da cosmogonia newtoniana enfraqueceu o respeito por Descartes e aumentou o respeito pela Inglaterra. Ambas as causas favoreciam Locke. Na França setecentista, onde os intelectuais estavam revoltados contra o despotismo estéril, corrupto e antiquado, a Inglaterra era considerada pátria da liberdade, predispondo-os em favor da filosofia de Locke pela sua doutrina política. Nos últimos tempos antes da Revolução a influência de Locke foi reforçada pela de Hume, que viveu algum tempo em França e conheceu pessoalmente muitos dos savants orientadores.
O principal transmissor da influência inglesa em França foi Voltaire. (...)
A Necessidade do Ateísmo, de Shelley, que o fez ser expulso de Oxford, está cheia da influência de Locke.»

- Bertrand Russell, "História da Filosofia Ocidental"

Então, antes dos Franceses darem cabo do rei e sarrafaçalarem os funcionários do Papa, não tinham os Ingleses feito exactamente a mesma coisa (só que com muito mais eficácia e menos espalhafato)?...
Os Jacobinos, meu caro, são filhos da Tábua Rasa. E da Ratio, claro, mas essa é mais complicada e antiga que Descartes.
Até já Protágoras dizia:
«O Homem é a medida de todas as coisas».



35 comentários:

Pedro Arroja disse...

Caro DRagão,

Se você tivesse citado um filósofo a sério, eu tomaria a crítica a sério. Agora, o Bertrand Russell...

Pedro Arroja disse...

DRagão,

Deixe-me explicar. É que o Russell mudava de opinião todas as semanas - e, às vezes, todos os dias. Na semana seguinte a ter escrito esse parágrafo, é praticamente certo que a opinião dele seria diferente.

Duarte Meira disse...

Dragão:

Deixou-me uma pergunta que já está bem respondida por si, a começar pelo título – “Poucos Demasiados”. Lá pus o mais que se me ofereceu, desviante, espero que não… demasiado.

Agradecido pela atenção.

dragão disse...

Tem razão nisso dele não ser um filósofo a sério: é inglês. :O)
E nem sequer é das minhas afeições. Mas foi por isso mesmo que o citei.
E não foi exactamente uma crítica. Está demasiado exposto e eu até acho piada ao quixotismo. Também gasto. Foi mais um pequeno alerta. (Um dia que eu o critique, vosselência vai logo ver a diferença).
Quanto ao resto, não é a doxocracia (platonicamente falando, a soberania da opinião) uma das deidades do nosso tempo? Longe de mim querer importuná-lo no legítimo império da sua. Mas pense, pense bem. Cuidado com as luzes na Estrada para Damasco: às vezes, são camiões.

E note que eu de filosofia não percebo nada.

MP-S disse...

"É que o Russell mudava de opinião todas as semanas - e, às vezes, todos os dias. Na semana seguinte a ter escrito esse parágrafo, é praticamente certo que a opinião dele seria diferente."

Caro P. Arroja,

Essa e' precisamente a qualidade minima para se ser um bom filosofo: perceber que, perante um problema filosofico, e' perfeitamente legitimo ter mais do que uma opiniao; o que e' verdadeiramente importante na filosofia nao e' a opiniao que se defende, antes o modo como se faz essa defesa.

Quando a resposta ao problema filosofico e' unica, deixou de ser filosofia e passou a ser conhecimento cientifico.

E, tal como o Dragao, acrescento que tambem eu de filosofia nao percebo nada.

MP-S disse...

"Então, antes dos Franceses darem cabo do rei e sarrafaçalarem os funcionários do Papa, não tinham os Ingleses feito exactamente a mesma coisa (só que com muito mais eficácia e menos espalhafato)?..."

O' Dragao, essa e' a melhor pergunta de todas! Ja' ando ha' tempos para a fazer aos liberais de trazer por casa - por outro lado, destruir crencas queridas assim de um so' folego, nao sera' demasiado drastico? Nao tens sensibilidade nenhuma, pa'!... :O)

zazie disse...

"Essa e' precisamente a qualidade minima para se ser um bom filosofo: perceber que, perante um problema filosofico, e' perfeitamente legitimo ter mais do que uma opiniao; o que e' verdadeiramente importante na filosofia nao e' a opiniao que se defende, antes o modo como se faz essa defesa.

Ó MP-S, o que é que esta treta quer dizer?


Tu realmente, quando embicas para o jacobinismo não vês nada à frente.

O Dragão deu uma boa pista. Que não invalida nada o Descartes mas a completa em beleza.

E deixa lá o PA que anda a dar mais porrada nos neoliberais que v.s todos juntos.

Agora destruir crenças de religião para lá enfiar as do outro post do Dragão mais abaixo...

zazie disse...

A qualidade mínima para se ser um bom filósofo era ser-se um toino como o Russel...

Está visto. Tinha de ser o MP-S a explicar isto ao mundo.

zazie disse...

És tu com a Filosofia e eu com os sistemas de rega...

Também sou uma grande teórica.

":OP

MP-S disse...

Quer dizer isso mesmo. Nao existem respostas certas em filosofia. Enuncia-me um problema filosofico para o qual exista uma solucao bem definida (excluindo os problemas que foram de filosofia no passado, mas passaram a ser conhecimento cientifico - do tipo: como e' que materia inorganica se torna materia animada e da' origem a seres vivos?). Se arranjares um bom exemplo, eu retiro o que digo. ;)

PS: eu nao embico para jacobinismo nenhum; a qualidade minima para ser filosofo nao e' ser como o Russel (que nao era toino, era matematico) - e' perceber que as questoes filosoficas teem mais do que uma perspectiva fecunda,senao nao eram filosofia mas teoremas matematicos baseados em axiomas divinos e juizos apriori indiscutiveis - tipo indicao matematica)

MP-S disse...

inducao matematica

Alias, dar na cabeca dos neo-liberais e' um belo desporto. Mas o modo como o Arroja tenta faze-lo e' muito desajeitado... ate' porque ele e' um deles!! :O)

MP-S disse...

"Os Jacobinos, meu caro, são filhos da Tábua Rasa."

Por definicao, eu nao sou jacobino. Para comecar, existe o patrimonio genetico e, por isso, nao comecamos com a "Tabua Rasa". Quanto 'a questao cultural e social, e' mais complicado; mas um povo sem cultura propria esta' indefeso, logo tambem ai' nao recomendo tabula rasa a ninguem. :O)

zazie disse...

MP_S,

O Russel era um trampa como filósofo. E dizer uma coisa num dia e outra no dia seguinte é apenas sinónimo de barata tonta. Ele fez tanto em filosofia como eu no aperfeiçoamento das buganvíleas. E olha que bem me esforço.

Que diabo, tu agora és especialista em Filosofia? O Russel era um toino como filósofo e quem disser o contrário é outro toino

":OP
.........

Mas tu agora és contra a tábua rasa quando andaste por lá a dizer que o Descartes e tal e coisa foi bestial e o problema é a religião e mais a Inquisção?

bahhh. Inventa-me um sistema de rega que consiga aproveitar o mesmo caudal de água e distribuí-lo por 6 mangueiras que depois vemos isso

ehehe
Vou fazer isso hoje.

..........

Quanto ao resto o maior jacobino é o que não se quer ver como jacobino

ahahahah

Áté o Tim enxergou e só tu continuas ceguinho na tua cruzada "anti-facista".

O Arroja anda a dar porrada nos neoliberais desde a possessão.

E, em havendo tantos, não sei porque motivo te concentras no que os ataca em vez de atacares os que fazem luxo em sê-lo.

Tens um jcd ou um CAA ou uma Helena Matos (esta então é um pocinho de pancadas) para isso, ou achas que não?

ahahahahahahahah

dragão disse...

É claro que o Descartes deu um grande contributo para a bandalheira actual. O meu reparo ao Pedro Arroja é que, no meu modesto entender, está a tributar-lhe culpas que não são dele (são muito mais dos empiristas) e não está a cobrar-lhe por onde ele merece ser cobrado. E mais não digo.

Àparte isto, outra das grandes balbúrdias do nosso tempo é a salganhada que se faz entre ciência, religião e filosofia. Continua a não perceber-se militantemente que a religião e a ciência são limitadas por natureza e a filosofia não. Agrava que hoje em dia, tal qual na Idade Média se tentou impor à filosofia os limites da religião (convertendo-a numa teologia) agora tenta-se arreá-la dos limites da ciência, transformando-a num mero ramo das "Ciências humanas".
No fundo o que permanece é a filosofobia, ou seja, o "horror à pergunta", o culto da certeza de loja de conveniência. Deu no que se vê. E vai piorar consideravelmente.

MP-S disse...

"quando andaste por lá a dizer que o Descartes e tal e coisa foi bestial e o problema é a religião e mais a Inquisção?"

zazie, estou a ver que preciso de fazer uma critica mais sistematica para ver se me percebes.... :O)

1. Nunca disse que o Descartes e' bestial.

2. Nunca disse que o problema e' a religiao.

3. Sugeri que grande parte do problema em Portugal e Espanha foi a Inquisicao. E, isso sim, penso que foi uma das maiores causas do nosso atraso.

4. E' de logica elementar perceber que o cartesianismo nao pode explicar o atraso cultural dos portugueses. basta olhar para Franca: eles tambem ficaram atrasados? Olha a quantidade de matematicos, fisicos, escritores que eles tiveram nos secs. XIX e XX. E a riqueza, a industria, a agricultura, etc etc Podes dizer o que quiseres do Descartes, mas o argumento quanto ao atraso iberico e' espuriio.

MP-S disse...

"Tens um jcd ou um CAA ou uma Helena Matos (esta então é um pocinho de pancadas) para isso, ou achas que não?"

E' que eles nao sao divertidos! :O)

mas talvez tenhas razao, nao tenho nada a ver com a guerra entre faccoes liberais: "liberais jacobinos" contra os "liberais opus dei".

dragão disse...

E, sim, o Russell era uma trampa de filósofo. Tal qual o Locke. Ou o Descartes. Já o Hume merece um certo respeito.
Mas o trecho que citei nem sequer é de filosofia mas de "história da mesma". E o que lá está consignado não foge muito à verdade. É isso que devia ser contemplado e não a assinatura. 2+2=4 é verdade, mesmo que seja um nazi a dizê-lo. "ah, pois, mas o autor é nazi, portanto não é válido. Não é sério..."

Eu já expliquei aqui uma vez o estratagema 32.

Mas , já agora, se o Pedro Arroja quiser um "historiador da filosofia" sério, eu recomendo-lhe o Étienne Gilson. Que lhe ensinará uma coisa muito simples e básica: o Descartes é ainda um escolasta: o último.

zazie disse...

Olha lá uma coisa, ó MP_S:

Porque é que dizes que o Arroja é liberal Opus Dei?

Só isso. Bastava responderes a isso que está aí tudo.

zazie disse...

És jacobino nisto. Encascas perigos de Inquisição em toda a parte e o resto vai por si. Basta tocar em judeus e está tudo dito.

eheheh

A cena do cartesianismo andaste 2 ou 3 dias a debatê-la comigo, sem a querer aceitar.

Quanto à verdade dita pelo Russel imagino que foi por desconhecimento da questão e não para proteger o Locke.

MP-S disse...

A merda disto tudo e' que eu nao li nenhum deles. Mas isso nao me impede de discutir as ideias que os ilustres escribas tiverem a gentileza de enunciar. Se foram ou nao bons filosofos, deixo ao vosso criterio.

Agora, o Dragao pegou bem na Tabula Rasa. So' um idiota pode estar convencido de que pode viver sem ser aos ombros de uma Tradicao e de uma Cultura. Logo, e' uma questao que e' inutil abordar. O que nos leva imediatamente para a seguinte questao, esta agora de "agit-prop": mas que Tradicao e' que e' a boa? que Cultura e' a melhor? E e' ai' que o Arroja insiste nas suas preferencias culturais - o que e' perfeitamente legitimo e ate' assaz saudavel. E quando ele da' no Descartes, eu aparte a falta de delicadeza que e' bater em mortos, nao tenho nada a dizer. Se o tipo ja' nao se pode defender, tambem ja' nao se amofina pelo que por aqui esta' tudo fino.

Agora, quando ele vem tentar confundir racionalismo com cartesianismo, ai' alto e para o baile! O racionalismo e' uma Tradicao bem mais antiga do que a Tradicao crista tao idolatrada pelo Arroja. Ja' vem dos gregos e quem me toca nos gregos, esta' a pisar-me os calos da ciencia, do teatro e da literatura, e da filosofia. E isso e' golpe de muito mau gosto.

E a filosofia como a Pergunta - enunciado do Dragao - e' tambem a grande inspiracao para a ciencia. A filosofia e' aquilo que nos permite criar um sentido para a vida.

zazie disse...

e não está a cobrar-lhe por onde ele merece ser cobrado. E mais não digo.

àh pois não. Isso está mais que visto. Indo pelo caminho certo então há muito mais coisa a saltar

ahaha

Ainda que ele tenha chegado à macroeconomia do Keynes.

MP-S disse...

"orque é que dizes que o Arroja é liberal Opus Dei?"

Sei la', zazie! :O) Eu nem sequer sou capaz de te dizer um unico nome sequer de um membro da Opus Dei. Tu chamas-me jacobino; eu chamo ao Arroja "opus dei". Por mais que me esforce, nao sou capaz de chamar opus dei 'a zazie!... ahahahhaah

zazie disse...

A merda disto tudo e' que eu nao li nenhum deles

A diferença é que filosofia não é coisa que se lei. Tens de ter formação para entender os conceitos. Não é ler como literatura e perceber por senso comum.

Por isso é que também vai por lá disparate.

Não se pode fazer balanços de fiósofos com quem faz de poetas ou realizadores de cinema.

A noção de tábua rasa nem é bem isso. Pergunta ao Dragão que sabe destas coisas.

A tábua rasa é a ideia que todo o conhecimento vem da experiência- que não existem aprioris. Os empiristas achavam que os ditos aprioris eram deformações produto do hábito. O Hume até foi bom a detectar falsos apriori, julgo eu.

zazie disse...

Sei la', zazie! :O) Eu nem sequer sou capaz de te dizer um unico nome sequer de um membro da Opus Dei.

Claro que não sabes mas achas que só pode ser. Porque um crente tem de ser de qualquer coisa dessas.

Bah, vai lá resolver-me o problema das mangueiras.

Eu também não sei se és jacobino, porque nem és ateu.

Sei que tens posições jacobinas e quando as tens sou capaz de as detectar.

zazie disse...

Agora detectar uma posição jacobina não é da mesmo ordem de dizer que fulano ou sicracono é da maçonaria.

E isto vale o mesmo para o ser da Opus Dei. Que sabes tu? não sabes nada, como eu não sei nada mas até ia jurar que não tem absolutamente nada a ver com isso.

Terá mais o bacano do nosso Tim que até é um grande esquerdalho. Pelo menos gosta muito daquele santinho de hipermercado

":O)))

zazie disse...

que se lê em vez de que se lei.

MP-S disse...

"A tábua rasa é a ideia que todo o conhecimento vem da experiência- que não existem aprioris. "

Eu sei isso, zazie! Por isso, e' que eu te falei do patrimonio genetico que e' suficiente para demonstrar que nao existe tabula rasa. A hipotese da gramatica universao do Chomsky - se estiver correcto - tambem vai contra a tabula rasa. (O Chomsly sera' jacobino? ahahahah olha que o gajo tambem nao acredita na tabula rasa).

Havia uma polemica acerca disso nos States - uns livros do Pinker (mais conhecido como o Robert Plant da academia) que tentavam refutar empiricamente (mais ou menos...) a Tabula Rasa

MP-S disse...

"Claro que não sabes mas achas que só pode ser. Porque um crente tem de ser de qualquer coisa dessas. "

Nao, zazie, nao e' por ser crente. E' porque acho que os textos dele sao escritos de modo tao absolutista, tao "self-righteous", tao indoutrinadores, tao a descoberta da roda e da polvora no mesmo dia, a ponto de se tornarem quase caricaturas. Um pouco na linha do Joao Carlos Espada. Como e' que um tradicionalista - que diz prezar tanto a experiencia anterior - consegue redescobrir a polvora todos os dias? :O)

zazie disse...

E agora vou ao sistema de rega. Se o "foco de saída da água" for o mesmo, não diminui a corrente, não é verdade?

Logo, basta fazê-lo sair por rotativa e espalhar os esguichos por vários sítios.

ehehe

Inté

zazie disse...

Não vou discutir questões pessoais.

Acho piada a quem se atira sem rede para cima da matilha.

Por agora, minha concentração está toda no sistema de rega
":OP

MP-S disse...

Boa rega, zazie! Inte'.

zazie disse...

Também não sei se é tradicionalista. Nota-se que é alguém que desacreditou do neoliberalismo e pelas melhores razões.

Por não acreditar que uma liberdade sem nada a temer não acabe por gerar uma ideologia selvagem.

Disse mais ou menos isto por outras palavras. Há-de estar a pensar alto e, ao contrário do palhaço do Espada, não é para ir na onda à custa disso.

Lusgon disse...

Para desenvolver um bom sistema de rega é necessário as infraestruturas, canais que sirvam como meio de transporte da água a cada parcela de terreno, e um bom sistema de escalas definido de modo a que cada parcela receba a quantidade de água que necessita, quando a necessita, tendo em conta as necessidades das outras parcelas. Não sendo engenheiro de estruturas não posso acrescentar em nada ao desenho das infraestruturas, de qualquer modo isso deve estar bem documentado já que sistemas de rega são mais antigos que a escrita, portanto, que a História. Quando ao modo de definir o sistema de escalas aconselharia ou uma heurística, se o problema estiver bem definido e não se prever futuras alterações de monta a este, ou um algoritmo genético estatístico, que será muito mais escalável no caso de futuras alterações. Advirto no entanto que um algoritmo genético não é mais que um "Brute Force" evolutivo relativamente difícil de parametrizar e relativamente muito ineficiente face a uma heurística, sendo ambos opções válidas em cálculos de optimização com solução óptima inatingível ou impossível de calcular com os recursos computacionais actuais.
P.S.: Sobre o Russel, Descartes, etc. nunca encontrei nada que me servisse para alguma coisa, embora, já tenha lido qualquer coisinha sobre o Cromwell. Presumo que sejam enciclopedistas?... :o/

zazie disse...

ahahaha Lusgnon, espero que não gozem mais comigo à custa disto.

É apenas um jardim de cidade e a rega limita-se a uns repuxos que andam à volta.

ahahhaha

O problema é que tem de ser dividido em 3 partes porque ainda é grandinho
":O)))

Pior que isso tem sido desbastar a selva. Parece o jardim do tipo do "Bruscamente no Verão Passado". Um exagero de exuberância. Há locais onde nem passa ser humano

ehehehhe

Anónimo disse...

T'ou todo encharcado!
De vez em quando dá-lhes p'ra isto.
Safa!

Legionário