terça-feira, setembro 13, 2022

O Dinheiro - I. Natureza e representação




O Dinheiro está intimamente ligado ao comércio. Trocar é o verbo primevo do assunto, pagar vem de seguida.

Crê-se que a primeira forma de comércio aconteceu ainda na pré-História e teve a forma do "comércio silencioso". Dois grupos faziam a troca do seguinte modo: o primeiro chegava numa determinada clareira e depositava os objectos que tinha para troca; de seguida, escondia-se à espera. Aproximava-se então o segundo grupo e depositava, por seu turno, a sua "mercadoria"; e escondia-se também à espera. Voltava o primeiro grupo à clareira, avaliava a oferta e, caso ficasse satisfeito, pegava nos objectos do outro grupo e ia-se embora; caso achasse pouco, retirava alguns dos seus objectos, e voltava a esconder-se. A sucessão disto é mais ou menos evidente e constitui, também, a primeira forma de regateio da humanidade. As formas de troca directa simples evoluíram depois para formas de comércio mais complexas, com inerentes formas de pagamento onde a função de padrão de valor do dinheiro, começou por ser desempenhada, por exemplo, através do pagamento em cabeças de gado, entre muitas outras coisas. Mesmo depois do surgimento do dinheiro-moeda, estas formas de pagamento mantiveram-se, nalgumas culturas e situações. Os árabes, ainda nos dias de hoje, compram/vendem mulheres por camelos. O próprio termo "pecuniário", que traduzia dinheiro para os romanos, era oriundo, etimológicamente, de pecus, ou seja, do pagar em porcos. Com a ampliação crescente das rotas e alcances comerciais, a necessidade duma forma de dinheiro, isto é, duma facilidade comercial mais expedita e operativa, levou à introdução da "moeda". Significa isto que se deixou de traduzir o valor com coisas - o gado, o sal, o mel, o azeite, etc - mas por uma representação do valor dessas coisas. Uma determinada moeda representa xis porco, cabra, vaca, ou quaisquer outros bens (e posteriormente serviços) transaccionáveis à época. também e desde o início, o dinheiro-moeda surge vinculado a metais mais ou menos preciosos - bronze, prata, ouro. Todavia, o que importa registar, para a nossa demanda filosófica do problema, é que, neste primeiro salto, o que acontece é a passagem do "dinheiro vivo", de alguma forma fruto da natureza, para o dinheiro puramente artificial; isto é, da coisa para a representação da coisa. Porque, convém nunca esquecer, quando entramos no domínio das representações é todo um mundo de possibilidades infinitas que geralmente se entreabre. Designadamente o desembarque no dinheiro-nada do nosso tempo. 

De resto, juntamente com o monopólio do valor, o que o processo de representação monetário vai desenvolver, ao longo dos séculos, em espirais cada vez mais abrangentes, é um significado. Ou seja, não é apenas o que vale: é também o que significa.



56 comentários:

muja disse...

Estou céptico, desde já. Ahahaha

Sendo evidente que a forma de comércio mais primitiva ou elementar é a simples troca, parece-me que há-de ter de recuar-se tanto nos tempos até não encontrar outra, que quase não tem sentido falar em precedência.

É um pouco como a noção do bom selvagem. Teria sido assim até aparecer a sociedade que etc. Como sabemos que não foi sempre como é? Ao menos, desde quando interessa contar o tempo?

O facto de haver uns ou outros que não tenham dinheiro não me parece permitir concluir nada se ainda hoje trocam mulheres por camelos. Pode ter sido apenas desígnio do Criador...

O dicionário na net da o significado de pecunia como "gado". Não poderá apenas tratar-se de significar riqueza em geral em de dinheiro em particular?

Portanto, a minha questão/objecção é: como sabemos que houve, de facto, "introdução" de moeda? Como sabemos que não houve dinheiro desde sempre, aqui ou ali?

Outra: o que surgiu primeiro? O comércio ou os impostos? Eheheheh!

muja disse...

Essa função de padrão de valor também tem que se lhe diga.

Quem marca o padrão?

O consenso democrático dos mercadores? Duvidoso, muito duvidoso...

Em tese seria possível que tal coisa se fosse firmando mediante a influência destes ou daqueles mercadores e das conveniências e necessidades de comerciar com eles.

Mas, na prática, quem arbitrava disputas?

Mais, os mercadores eram donos da mercadoria, mas não eram donos do mercado.

Ou seja, na prática, só pode marcar o padrão quem arbitra disputas e é o dono do mercado. Mas o dono do mercado não é mercador, é dono.

Poderia marcar o padrão para agraciar os mercadores? Poderia. Mas também poderia marcar o padrão para outro fim, e os mercadores aproveitarem-no para os fins deles...

dragão disse...

«Portanto, a minha questão/objecção é: como sabemos que houve, de facto, "introdução" de moeda? Como sabemos que não houve dinheiro desde sempre, aqui ou ali?»

Leia lá outra vez e com mais atenção.

Dinheiro é uma palavra portuguesa oriunda do latim denario. Portanto "dinheiro" só existe desde que se forjou na língua portuguesa. Agora, a função daquilo a que se chama dinheiro (e ela vai-se complicando ao longo dos tempos) existiu antes da introdução da moeda. Servia de padrão de valor, fosse gado, azeite, armas, sal, etc. Porquê padrão de valor? Porque é o primeiro acto constituinte do acto comercial: a avaliação... Material. Como sabemos que houve introdução de moeda? Ela não caiu do céu aos trambolhões ou cuspida por algum vulcão. Os extraterrestres? Não apostaria. Sabemos que houve introdução de moeda como sabemos de Jesus Cristo ou de Alexandre, o Grande. Na Lídia, ou coisa que o valha. Quem estabelece o valor? Da moeda, quem a emite. Na Antiguidade, as cidades pelos respectivos governos. Há cidades mais mercantis que outras - Atenas, Tiro ou Cartago (donde provém o termo "moneda"), são algumas delas. Igualmente, o valor da moeda está desde sempre associado ao metal constituinte. Metal sonante, diz o ditado. Em Roma por exemplo, contraem-se dívidas em moeda a um determinado calibre metálico e depois, na hora do pagamento, reduz-se esse calibre na emissão de moeda, embolsando o "estado" uma boa maquia. Quer dizer, emitem moeda com menos densidade de ouro do que aquela que pediram emprestada e pagam com ela a dívida. É como tomar lebre e pagar com gato. Hoje em dia jogam qualquer coisa idêntica com os juros da dívida.
Quanto ao valor duma coisa, no mercado, lá estão as tão cantadas leis do mercado. Algumas até funcionam. Desde o princípio do comércio.

dragão disse...

De resto, a troca é irmã afastada da moeda, isto é, têm, muito provavelmente, ambas a mesma mãe e o mesmo pai, em distantes épocas, respectivamente a necessidade e o espírito inventivo do bípede implume. Uma pergunta que acharia bem mais curiosa é se me perguntasse porque é que a moeda é, regra geral, redonda...

muja disse...

Bem. Jesus Cristo ou Alexandre o Grande sabemos onde nasceram, e quem foram os pais. Sabemo-lo quanto à moeda?

Porque sendo certo que não caiu aos trambolhões, o conceito de rei, por exemplo, também não caiu aos trambolhões... Quem o criou?

Não há dúvida que qualquer coisa serve para padrão de valor, por isso mesmo a moeda não pode apenas ser padrão de valor. Mais, também não há dúvida que o valor está desde sempre associado ao metal.

Então qual é a diferença entre metal e moeda?

Moeda, no caso, era metal cunhado. Portanto a moeda provém do cunho. É isso que a define. Sem cunho não há moeda, mas há padrão de valor. Vale tantas vacas, tantas sacas, tantas ânforas ou tanta quantidade de metal.

De resto, o metal é o padrão de valor geralmente mais conveniente? Pode ser, mas acho discutível. Mas é material mais conveniente para cunhar, isso é de certeza.

Mais uma vez, é o cunhar que parece ser a noção central, não o padrão.

Sinceramente, acho que se pode argumentar que a moeda não tem origem no comércio mas sim no governo, na regência, não sei que nome lhe dar. Ou seja, que comércio não foi a origem da moeda mas se limitou a adoptar uma coisa que tinha outra conveniência, e mais fundamental, do que comerciar.

muja disse...

Quanto à redondeza da moeda, pois é uma boa questão. Vou pensar.

muja disse...

Vou alvitrar que as moedas são redondas porque têm nelas, por definição, ou a figura ou as armas ou qualquer símbolo do soberano. E assim simbolizam equidistância, logo justiça, virtude, verdade.

Anónimo disse...

A moeda é redonda da mesma forma que se tivermos uma bolinha de plasticina e a prensarmos ao limite fica circular.

Também havia moeda quadradas mas era mais dispendioso de fazer, pois requeria moldes ou cortes.

muja disse...

Voltando à carga:

Perante o metal como padrão de valor, qual é a utilidade ou conveniência da moeda?

Para efeitos da troca e avaliação, a diferença entre a moeda e um metal é o respectivo preço, ou não? É somente quantidade-padrão em si.

Não vejo bem qual é a vantagem de trocar um cento de ânforas por 100 moedas de ouro ou pelo valor equivalente em pedaços de ouro, por exemplo.

Parece-me que o comércio se pode fazer perfeitamente, convenientemente e até de forma arbitrariamente sofisticada, sem moeda cunhada.

Então para que foi criada?

Antevejo já o argumento de que foi para melhor gamar. Ehehehe! Mas nesse caso haveria moeda em todo o lado! Isso parece-me mais um argumento de índole marxista do género os reis existem para oprimir. Nesse caso os bons dos selvagens que não cunham moeda são mais bonzinhos que os outros... Acho simplista, não colhe. Gamanços há muitos, que dão mais lucro e menos cuidado.

dragão disse...

A moeda não é apenas padrão de valor: uma das suas funções é essa.
Já apontei a sua ascendência natural aí atrás.

« Porque sendo certo que não caiu aos trambolhões, o conceito de rei, por exemplo, também não caiu aos trambolhões... Quem o criou?»
A natureza. A mesma que criou o Homem por ordem superior.

Mas a natureza não criou a moeda. A necessidade comercial, de bens e serviços, a cada vez mais longínquas deslocações, criou a moeda na Grécia Antiga. A moeda não surgiu da necessidade de cobrar impostos: os povos sempre pagaram com bens e serviços os tributos aos seus soberanos, sem necessidade da moeda. Muitos antes da moeda, os Faraós ergueram as pirâmides e civilizações inteiras vigoraram. Não consta que os brutamontes Assírios andassem muito preocupados com a colecta de impostos. Assolaram o médio oriente a ferro e fogo, empalaram a torto e a direito. Duas coisas ocupavam os antigos mesmo antigos: guerras de conquista e pilhagem, e pausas para tomar balanço. Os dirigentes não precisavam de pilhar os próprios povos porque andavam muito ocupados, à frente deles, a pilharem e escravizarem outros povos. :O)
Mas depois, com o emergir dos impérios mais cosmopolitas, e a decadência da selvajaria bélica aos quatro ventos, e também por panteões menos ferozes e mais poéticos, o comércio principiou a alastrar, as trocas a serem feitas cada vez mais longe, por meios tecnológicos mais avançados e, como diriam os marxistas, ficaram criadas as condições objectivas para a emergência da moeda. :O) (estou a gozar, calma!...)
Pode até nem ter sido assim, mas eu prefiro assim, porque me parece duma certa beleza.

O valor da moeda, na antiguidade, está mais até no metal do que no cunho. Normalmente, uma associação de ouro/prata (ou bronze/cobre) O primeiro a abandonar esta bimetalidade tradicional da moeda é Carlos Magno. As moedas passam a ser exclusivamente de prata. E a cunhagem torna-se, aí sim, um sinal absoluto e exclusivo de soberania. Mas isso é lá mais para diante. Ainda agora vamos na alvorada e vocência já quer discutir o meio-dia!...

Mas tranquilize-se, com os romanos, e ainda antes dos francos, já vem uma alteração mais de encontro às suas simpatias.

dragão disse...

«Perante o metal como padrão de valor, qual é a utilidade ou conveniência da moeda?»

NO tempo de dr. Oliveira Salazar, está a ver o escudo? Está a ver as colossais reservas de ouro? Está a ver a ligação do valor do escudo com as reservas de ouro? Era uma das moedas mais seguras e soberanas da Europa (mas isto é já um exagero descomunal em relação à antiguidade, embora ainda reflicta um pouco da lógica inicial). A moeda é para ser distribuída e circular entre as pessoas de modo a possibilitar a facilitar as relações económicas, sobretudo comerciais, entre elas. E é igualmente uma condição de soberania da parte do Estado (agora que estamos a falar num caso do século XX) que a cunha/emite, porque lhe permite, de alguma forma, ter controlo sobre as usas transacções, tanto internas, como externas. E não porque colecta impostos: hoje em dia o estado não tem moeda própria e continua a colectar, ainda mais, impostos, taxas e contribuições. Até nos parques de estacionamento.

Com o dólar, já agora, passava-se a mesma coisa, grosso modo. Até que um dia deixou de estar fixado ao ouro, e passou estar a fixado ao petróleo, daí o petrodólar (e o actual ataque da Rússia China a esse item, pedra base de todo o Império Americórnio).

«Então para que foi criada?»
Basicamente, porque as ânforas, ou as vacas, ou os camelos, em viagem não são fáceis de transportar no bolso (ou na bolsa, atada ao cinto, mais propriamente, já que estamos na Antiguidade...) :O)

Ainda hoje, a Rússia, no meio da tempestade económica, segura-se muito bem segura com toneladas de ouro que tem entesouradas na casa forte.

muja disse...

‹‹moeda é redonda da mesma forma que se tivermos uma bolinha de plasticina e a prensarmos ao limite fica circular.››

É pá! Reformados da Casa da Moeda não conta!

Em retrospectiva é evidente que tem Vocência perfeita razão.

A minha conjectura tem ao menos o mérito de apelar à geometria antiga. Ahahah!

muja disse...

Dragão,

estou perfeitamente convencido das vantagens do ouro e da moeda forte, creia.

Mas eu não estou a comparar gado com moeda de metal cunhado. É evidente, nesse caso, a vantagem prática.

Mas entre metal não-cunhado e metal cunhado já não é evidente. Qual é a vantagem de ser cunhado? Porque não usar o metal, simplesmente?

Agora o Dragão já disse uma coisa subtilmente diferente: é para ser distribuída de forma a facilitar as relações económicas, sobretudo comerciais.

Disputo esse *sobretudo*, e indago sobre as tais relações. Acho que há aí potencial...

Eu não afirmo que a moeda surgiu da necessidade de criar impostos, de resto. Para já, estou só a questionar a tese de que surgiu da necessidade de comerciar.

Pois a própria tese comercial diz que também se comerciava antes de haver moeda-cunhada, e parece-me que a moeda-cunhada não faz falta nenhuma para comerciar, se se abstraírem os soberanos...

muja disse...

E também estou céptico que a moeda tenha surgido apenas 6 ou 8 séculos antes de Cristo, como dizem que são as mais antigas que se conhecem, as tais da Lídia. As de metal, talvez. Mas quem diz que as não havia de madeira anteriores, por exemplo? Ou de cerâmica? Ou outra coisa qualquer que se deteriorasse entretanto?

Também se julga que os romanos só faziam aquedutos de pedra, quando eram sobretudo de madeira e cerâmica. E os gregos os faziam antes. E os sumérios já conheciam a trigonometria.

Ora, se conheciam a trigonometria, a noção de moeda para facilitar as relações económicas não podia ter nenhuma dificuldade para eles. Das duas uma: ou a conheciam e aplicavam, e as peças propriamente ditas desapareceram, eventualmente por deterioração; ou a conheciam mas não aplicavam, o que, nesse caso, demonstra que podiam comerciar perfeitamente sem elas.

muja disse...

Bom, estive a ler um pouco sobre essas moedas lídias. Pois veja que dizem, nos sítios da numismática, que sim senhor a moeda foi cunhada para o negócio, mas que não na encontraram nos sítios dos mercadores. Que sentido faz isto?

Que os fidalgos e o rei as teriam açambarcado todas ou coisa que o valha. Não faz sentido nenhum... Pois se era o rei que as fazia...

Até dizem que antes disso já se usava o metal no comércio, em anéis e peças várias, mas que era maçador porque era necessário pesar o dito.

E depois dão uma hipótese com mérito: que a cunhagem seria uma forma de homologar os pesos. E talvez seja esse o elo em falta para ser mais conveniente usar o metal cunhado do que outro. Também dizem que o nome da moeda veio a significar, ou significava, peso, de coisa que serve para equilibrar balanças.

Mesmo assim, ainda não estou totalmente convencido. Continuo a achar que há possibilidade que o propósito original fosse outro que não o comércio. Ou não apenas, ou não sobretudo, o comércio...

De resto, pesos homologados tanto eram úteis aos mercadores como aos fidalgos que cobravam. Se é certo que podiam cobrar-se em géneros, também é possível que em civilizações de abundância, acabassem com mais do que podiam conservar e desse jeito ter outra forma qualquer...

dragão disse...

Vocência é um cliente difícil.

Mas esses seus cepticismos com a História terá que resolvê-los com ela. Que a moeda e o comércio são íntimos não é dúvida que me assalte. Portanto...

Vamos ver se nos próximos capítulos isso amaina.

Anónimo disse...

Diz um ditado árabe , que o fio de ouro foi inventado por dois judeus que discutiam por causa de uma moeda ...

Anónimo disse...

Moneta= Juno= Memória. Moeda feita com justiça

Vivendi disse...

O dinheiro é necessário a interação humana.

Os mestres do dinheiro não.

dragão disse...

Juno que era a deusa padroeira de Cartago...
Há de facto uma lenda segundo a qual os romanos, por altura da aliança com Cartago, durante as guerras pírricas, em dificuldades financeiras, se aconselharam junto da deusa Juno, tendo-lhe dado em piedosa gratidão o título de moneta... instalando uma casa da moeda no seu templo no Capitólio.

Anónimo disse...

Meus caros,

Moeda é dívida.
Dinheiro é uma ideia.



dragão disse...

«Moeda é dívida»

Também. A partir duma certa época e num determinado sentido...

Anónimo disse...

Moneta é dádiva dos deuses. Desde sempre. Da Suméria, Egipto, Grécia, Roma.
Cunhava-se a efígie do deus e do faraó, do Imperador, do Monarca. Uma forma de propaganda.

Mas a moeda era também uma dádiva ou uma dívida. Se houvesse injustiça do rei numa guerra, faltava-lhe a protecção divina e vinha a penúria.
A deusa Juno era a protectora da cunhagem de moeda. E era também a Mnemosia- a memória- as ninfas provocavam o desejo- a loucura e tinham o dom da adivinhação.
Moeda significava muito mais que troca monetária.
Tal como o Muja desconfiou- tinha um sentido de memorial dos tempos. É a protecção concedida pelos deuses e pelos reis, se forem equilibrados e justos.
Se não forem falta a moeda- vem a fome, vem a desgraça e castigo das guerras.

Se fosse justo, recebia em troca a abundância para o seu reino.

Por isso moeda vem de monere- premonição.

Anónimo disse...

Santo Agostinho refere a deus Pecunia na Cidade de Deus

E confronta a Pecunia obscura com a Minerva que era famosa

Porque os humanos buscam também a Fama mais que a Virtude e a Fama tem como duplo a queda- a Pecunia agarrada à roda da vida- a ganância e a miséria

dragão disse...

«Moeda significava muito mais que troca monetária.»

Se ler o final do postal, o que é que diz lá? Que a partir da moeda, enquanto representação, passa a haver tanto quanto um valor, um significado. Falar de presumíveis significados já é estar a ir adiante do postal.

essas suas considerações são muito interessantes e dignas de reparo, mas, no geral, toda a riqueza na antiguidade era prodigalidade divina. Por isso os sacrifícios, para repartir com os deuses (de modo a agradecer a dádiva, mas também para aplacar a sua ira/inveja ou propiciar um empreendimento sob a sua protecção). Quando se passa das coisas à representação das coisas, a lógica mantém-se.

Anónimo disse...

Sim
Mas não passa a símbolo por questão histórica.

Passa a símbolo por ser cunhada. E o valor não é arbitrário em função do comércio.
O valor é raridade- o ouro- porque brilha, porque é raro, porque será "o esplendor de Deus sobre a matéria" SA)

O material cunhado pelos reis/faraós/representantes dos deuses na terra é que variou e até começou por ser apenas tabuinhas de barro. E selos- para fechar- selar- marcar o que é único- pacto.

As trocas comerciais mantiveram produtos diferentes da moeda cunhada. Nos tempos feudais poder cunhar moeda era um privilégio que os reis concediam aos nobres.

Portanto, a questão gira é daqui chegar ao "fiat money e à FED"
e agora ao maior simulacro sem ninguém para cunhar ou atribuir valor- a patranha dos bitacoinas

dragão disse...

«Mas não passa a símbolo por questão histórica.»

Mas note que eu nunca disse isso. Nem que passava a símbolo, nem que era uma questão histórica. A minha demanda é filosófica, não é histórica. Mas não posso ignorar ou distorcer a História porque me convém.

Quanto ao resto, que, em parte, até me parece muito aproveitável, vamos com calma.
O valor é raridade? Estamos a falar da moeda ou de metais e pedras preciosas?
Imaginemos uma moeda de 2$50 do tempo da minha meninice. Dinheiro a sério, moeda fundada ao ouro. Então, desapareciam as moedas de 2$50 da circulação, um tipo açambarcava-as, tornava-as raras, e acontecia o quê? Elas valorizavam? Passavam a valer 20 escudos?
Está a ver o ridículo? Diz que é o cunho e depois diz que é a raridade. O cunho está lá, numerário e isso é fixo, padrão. Vale 2$50, sejam raras ou abundantes.
Mas estávamos na Antiguidade, dir-me-á, e justamente. Pois, na Antiguidade grega, por exemplo, nem havia inicialmente cunho nenhum: era, entre outros, o peso. Está aí, o postal adiante, o Aristóteles a explicá-lo. E as moedas não eram todas de ouro, ou prata, ou coisa rara. A ideia da moeda é precisamente o contrário do raro. É uma utilidade bem mais prosaica, suspeito eu.

Onde a raridade funciona como valor não é nas moedas: é nas coisas. Com que se usam as moedas para comprar ou vender. E aí, quanto mais raras (e necessárias ou desejáveis), mais caras. Não é o valor da moeda que se altera, essa é fixa segundo o cunho: o que se altera é o valor da coisa. Que traduzido em moeda, dá qualquer coisa como o preço. Desde a Antiguidade até hoje.

Fora estes despistes, achei o seu contributo muito meritório. Especialmente naquilo dos pactos e selos. Que não são moedas, certo?

dragão disse...

Esclarecendo ainda melhor:

quando a moeda "valoriza" ou "desvaloriza" é o seu uso que sobe ou desce em capacidade de compra. Se o escudo (ou o euro) desvaloriza, significa que as coisas estão mais caras. Com a mesma moeda, compramos menos coisa.

Outra coisa que empiricamente constatamos é que o Tempo deprecia a moeda, isto é, vai encarecendo as coisas regularmente. E não é porque estas se tornem mais raras, mas, em muitos casos, apenas mais novas.

Mas é apenas metafísica se entendermos que existe uma metafísica do mercado.

Anónimo disse...

1- a raridade é o metal com que é feita. Ouro é raro e simbolicamente ainda mais precioso.

2- O que é o cunho se não o selo da contabilidade das sementes do palácios sumérios e outros?

3- A minha pergunta é outra - qual o motivo para os monarcas passarem das efígies de propaganda às moedas de troca comercial.

4- Suponho (apenas uma suposição porque nunca investiguei) que tal acontece quando o símbolo é o reino que está em causa.
Para o defender- por causa da guerra.
Para financiar a guerra e daí, mais tarde, aparecer a Moneta como Juno associada às guerras.

Porque não se tratava apenas de um triunfo mas de, para tal, ser preciso cada vez mais tecnologia. E para isso não bastava colecta de cereais.
Usa-se o metal para as armas e o metal para o financiamento.

E o cunho é o valor e quantidade em questão.
E o sentido moral é o mesmo da Mnemosine- por um lado a memória do que é para preservar; por outro o lado escuro do esquecimento do que é para olvidar.

E para isso era preciso "premonições"- sagradas, augúrios. E a moeda era uma hubris de musas que causa desejo mas também loucura.

Penso que a etimologia e a própria deusa moneta cunhada em moedas é extremamente pertinente.

Anónimo disse...

A valorização e desvalorização inicial, quando usada pelos chefes- era o destino e desfecho da guerra.

Se justa havia recompensa e triunfo; se injusta havia penúria como castigo.
Fama/Penúria duas gémeas-

Mulheres, já agora, como a moeda era feminina.

O mercado é outra coisa. Esse sempre existiu fora e para lá da moeda cunhada pelo poder de um reino.

O poder de um reino tem a efígie real ou divina ou ambas/o monarca representa-se como um deus)e é propaganda para que todos o conheçam.

A melhor forma de propaganda quando o comércio avança e o saco de moedas passa a ter cunho e não é apenas sal ou continhas, ou outro objecto de troca

Anónimo disse...

Os pactos e os selos não são moedas- são marcas divinas no corpo- inicialmente. São momentos de "hospedagem" da divindade- o Ramadão ainda é isso e o corte do prepúcio entre os hebreus era o mesmo tipo de "selagem" entre o que foi separado. A marca do que deverá voltar a estar unido.

dragão disse...

Bem, sem desprimor para algumas intuições que são sempre louváveis, até porque bem intencionadas, parece-me que tenta projectar na moeda um enredo e uma "mística" que, se bem que vagamente verosímil, é seguramente discutível.
Tenho que ser franco e declarar desde logo que não acompanho esse tipo de projeccões, sobretudo quando o tema em questão é o dinheiro. Fico mesmo com a sensação de estar-se a tentar extrair um Rossio da Rua da Betesga.

A questão de fundo: o que é o Dinheiro?

dragão disse...

Todavia, lá chegaremos:
a moeda (com a inerente cunhagem) tornar-se-á um símbolo de soberania. Até ao século XX. Na monarquia europeia, sobremaneira. Isso nem se discute. Mas não quero estar a saltar etapas.

Anónimo disse...

Eu pensei na guerra porque, como de forma muito inteligente e intuitiva, o Mujah notou, os monarcas não precisavam de cunhar moeda para comércio.

Nem foi por aí. Por isso é que também havia várias formas de troca sem ser exclusiva e oficial a moeda cunhada pelo rei ou, mais tarde, pelos senhores da terra.

Ora a Moneta (que ainda vai se o nome dado em notas da América, a boa da deusa moneta e a Juno no templo da cunhagem da moeda dá uma boa pista.
Isto sem recuar à Suméria ou ao Egipto ou- ainda mais, aos chineses.

A juno aparece durante a guerra contra Pirro. Ela serve de premonição e a moeda é cunhada junto ao templo.
Moeda para quê? para financiar a guerra!
Só pode.
Os reis só vão andar a comerciar muito mais tarde e nunca directamente- é por serem "proprietários dos territórios" quando o Papa lhes vai dar essa concessão.

O comércio é burguês; a monarquia, a nobreza conhecia a troca de presentes e o luxo como singularidade específica que enaltecia a representação simbólica.

A Igreja vai conhecer o dinheiro pela esmola. Mas contra a usura porque o Tempo a Deus pertence . E, como disse, ainda hoje é assim no Islão. O dinheiro é trocado por dádiva de Mahomé e sempre em produtos terrenos, outro, camelos etc.
Até os marados dos traders dos emiratos pedem estas conversões quando os põe a render na bolsa.

Anónimo disse...

O dinheiro é o sal e a herança

Anónimo disse...

Não está a saltar etapas.

O que tentei mostrar é que as etapas são muitíssimo mais antigas. E a moeda não aparece como instrumento de troca de mercado.

o Mujah teve esta intuição e fez perguntas muito pertinentes e a questão é mesmo histórica, mitológica, simbólica e não se aprende "na escola".

É perguntar a algum economista quem era a deusa Moneta e porquê.

Anónimo disse...

O dinheiro começou por ser Tesouro.

Por isso era ouro, jóias, pratas, preciosidades e terras. Era thesaurus- polissémico.

E quando se torna tesouro, é porque já não tem dono. Vem do passado e ficou escondido.
Viajava-se para se encontrar tesouros escondidos.
A história do colonialismo espanhol é isso- em busca do El Dorado.

dragão disse...


«O que tentei mostrar(...)»
Diz bem, tentou. E Deus o abençoe por isso.

«E a moeda não aparece como instrumento de troca de mercado.», garante-me vocência.

O bom do Aristóteles diz-me precisamente o contrário.

Adivinhe em qual dos dois eu deposito mais fé... :O)

«e não se aprende "na escola".»

Também estou em crer que não. E a partir daqui eu podia ser muito mauzinho.

Mas, já que fala no Muja, onde raio se meteu essa boa alma que me deixou para aqui a falar com as paredes?...


Anónimo disse...

A ambençoe... a (veja lá como as coisas são. Não é um, é uma...)

O Aristóteles não diz nada em contrário do que eu disse. Ele fala de outra coisa- do comércio. Eu falei da moeda e da efígie nela inscrita. Porquê, para quê.

muja disse...

Aqui estou! Mas ainda não tenho grande coisa para dizer.

Não seja assim... Não é parede nenhuma... Vocência esteve a dormir tanto tempo que ainda está com o faro meio adormecido...

Quero acabar de ler aqui uma coisa, mas ainda não tive tempo.

Para já, apurei que, de facto, o consenso é que as moedas surgem lá na Lídia. Contudo, há discos de metal cunhados, ou lavrados, com efígies e figuras, a que não se chama moeda porque são anteriores às da Lídia. Ahahaha!

Ou seja, não surgem nada na Lídia. O que surge na Lídia são moedas, seja lá isso o que se lhe queira chamar, cunhadas, em ouro e prata. Combinados ou separados.

E há mais, mas ainda não acabei de ler...

E lá irei também ao outro postal...

dragão disse...

«A ambençoe... a (veja lá como as coisas são. Não é um, é uma...)»

Corrijo, então, com deferência:

Deus a abençoe e lhe dê muitos e felizes anos!...

E assim sendo, resta curvar-me em vénia e conceder-lhe toda a minha homenagem e toda a sua razão!
Com senhoras, não discuto: oiço embevecido.

E, sem sombra de ironia, resta-me acrescentar um encómio merecido: como ficção até está bem esgalhado. E note que a boa ficção é superior à História - Aristóteles, na Poética, se fizer a fineza de consultá-lo, explica bem porquê.

Sempre a considerá-la e sempre honrado com a sua visita!...

dragão disse...

É moeda, não é moeda; é cunhada, não é cunhada... Coragem, que isso não está fácil!...

Mas trate lá disso, ó Muja! Confio em si.

Descubra lá a verdade e venha depois sulfatar com ela este impenitente ignaro, a ver se o míldio do erro não me desfolha o que resta dos neurónios escamosos!...

muja disse...

Bem, já li o que tinha a ler.

Tanto quanto percebi, antes (aqui com sentido muito lato, eventualmente paralelo) de haver cunhagem, havia peso. Havia unidades e toda a gente se regia mais ou menos pelas mesmas bitolas empíricas: grãos, shekels e por aí fora até aos talentos.

Primeira pergunta: consideraremos isto é dinheiro?
Segunda: se sim, é vivo ou artificial?

Note-se que gregos, fenícios, assírios, babilónios, etc, comerciavam perfeitamente só com isto.

Agora, as moedas (supostamente) da Lídia. De forma breve, o relevante é isto: tinham o mesmo peso e o mesmo sinal, mas a composição era completamente variável. Mais, a composição da liga ouro-prata é bem abaixo da que ocorre naturalmente na geografia relevante. Portanto, a liga era já artifício.

Portanto, as primeiras moedas que, supostamente, se conhecem, já são moedas cujo valor facial não corresponde ao valor intrínseco do metal... Há aqui um salto darwinista duma coisa que funciona para outra coisa que funciona, com etapas assumidas pelo meio mas que não aparecem no registo fóssil! Eheheheh

Ou seja, a moeda tal como a concebemos nós, que não mero peso em metal, continua sem poder separar-se, historicamente, da função soberana.

muja disse...

Pois é. Como dizem os galegos: Pa beber o biño num falta xente. O carallo é pa botar o sulfato.

Bom, formulando a minha objecção no fim disto tudo: Vocência e o Filósofo, dois, portanto, dizem que a moeda vem do comércio.

Mas não me apresentam nenhuma que não precisasse de rei para existir!

Se precisa do rei, não vem do comércio, vem do rei. Ou quê?

Estamos no rigor ou estamos na bandalheira, carago?

muja disse...

Por rei quero dizer soberano.

Mas o dinheiro pode ter um fim ordenado ou não?

É isso que eu ainda não é claro para mim.

dragão disse...

«Mas o dinheiro pode ter um fim ordenado ou não?»

Afirmativo. Um homem nobre e sábio usa-o dessa forma.

dragão disse...

Atenção, que "fim", neste caso, é no sentido de "limite"...

Anónimo disse...

Mujah

Veja o que foram as tabuínhas da Babilónia. Certificados de depósito de cereais que depois serviam para se arrecadar e comprar coisas.
Estavam normalizados (tabelados) pelos monarcas.

Se quer saber o que é a moeda veja a etimologia do dinheiro em todos os países.

Encontra em Inglaterra a libra que era libra romana e significava peso de pratos de balança.
O argent francês que era prata
os Reis e escudos portugueses que está visto.
A coroa - que também está visto
O dolar- que era o táler

E por aí fora- em comum são normas padrão estabelecidas pelos estados.
Mas, não foram a única forma de uso de dinheiro no comércio. Havia e ainda há liberdade de várias "moedas de troca livre".

Portanto a pergunta é quando é que o Poder precisou de normalizar as trocas e os motivos e os meios que lhe vão dar valor.

Resposta provável: impostos e guerra. Com a guerra desenvolvem-se as ligas metálicas e daí as ligas das moedas e escalas de valor.

O valor não é estabelecido pelo mercado. É "apriorístico" no sentido da "coisa a que se reporta"- o bem que lhe confere valor.

E esse bem maior sempre foi o ouro e a prata.
A forma redonda é a forma mais fácil de achatar uma bola. E uma bola é uma esfera de terra de barro que se molda com as mãos e depois achata.

dragão disse...

...
o dracma grego que também significa peso

o "argurion" moeda de prata na Grécia(e que significa também "dinheiro")

o "obolo" (espeto/obelisco) - o obolasta /usurário

-...

Anónimo disse...

O obolo é um excelente exemplo

Servia para quê?

Para pagar ao Caronte o transporta para o Além.

E também os óbolos da caridade (de S. Pedro) e também os óbulos do voto de tributo na basílica Julia- tribunal e comércio- pagar tributo e resolver heranças e pagamentos.

dragão disse...

Não para o Além: para o Hades. Pelo serviço de atravessar o rio do Esquecimento.

É uma viagem "Neste Mundo", o submundo dos Mortos, o domínio de Pluto, o Rico-Mor, não para o "Outro Mundo." Curiosamente, as almas dos mortos seguem para o mesmo território donde "nascem" as moedas (cf. minas na Antiguidade).

Em todo o caso, o que a cara amiga acrescenta, e muito bem, embora adiante do que se tratava na mera introdução, insere-se no tal domínio da moeda/dinheiro enquanto representação. Enquanto significado. E esse, como diz o postal, é um domínio vasto, que visitaremos ao longo da nossa viagem, desde a Ásia Menor até aos nossos dias. Se continua a antecipar as mercadorias estraga-me o valor todo. Em segunda mão valem sempre menos.

dragão disse...

«Servia para quê?»

Para a usura, designadamente. Não apenas para o serviço fúnebre. Embora também fosse, como hoje sabemos, outra espécie de agência mortuária. :O)

muja disse...

Então mas é dado assente que se comerciava usando metais pesados como meio de troca. Não só isso, como algumas medidas eram as mesmas, mais ou menos, que já vinham da Suméria.

É de esperar que aquilo que veio tomar a mesma função das unidades de peso lhes tomasse o nome.

Aliás, já na altura o mesmo nome servia para designer tanto a unidade de peso como o valor correspondente. Devem saber melhor que eu as histórias que falam em talentos de ouro na História ou mitologia gregas (o que não é difícil porque eu não sei nada).

Seja como for, era com isso que se comerciava, não há dúvidas. E era com isso até que se designava o preço das coisas: espólio de tantos talentos, etc

Até aqui não há dúvida nenhuma.

A questão é como é que se passa disto para o metal cunhado. Com tudo o que o cunho acarreta.

E aquilo que acarreta desde logo - e isto é importante - é a sobrevalorização da moeda. Ou seja, a moeda vale mais que o metal componente. E, tanto quanto se sabe, foi logo assim. As primeiras moedas de metal conhecidas são em liga artificial, como já disse em cima, com variadas purezas, apesar de terem exactamente o mesmo peso e sinal.

Ora, carece de explicação em que é que uma moeda sobrevalorizada convém ao comércio? Poupar o tempo de pesar sendo que já estava tudo com padrão igual e internacional? Até devia haver quem o conseguisse fazer "a olho" ou com as mãos... A moeda sobrevalorizada não só valia menos que o metal correspondente, logo saíam a perder os comerciantes, como só tinha aceitação no respectivo domínio, pelo menos inicialmente... Qual a vantagem sobre pesos que toda a gente conhecia e usava?

Mais, as tais primeiras moedas eram muito valiosas, mesmo com a sobrevalorização. Não era coisa para comprar peixe na lota ou farinha ao moleiro...

Daí que eu também ache que foi imposição dos reis, eventualmente com vista a lucrarem com a seigniorage e para pagarem guerras ou até oferendas aos tempos ou coisa que o valha. E só foi adoptado pelos comerciantes porque lhes foi imposto, por monopólio do estado sobre o metal e repressão de alternativas.

muja disse...

E sim, também vi os selos da Suméria. E os escaravelhos do Egipto, etc.

Portanto, o salto para dinheiro "representativo" deve ter-se dado muito antes da Lídia e, portanto, conviveu durante muitos séculos com o sistema de metal pesado. Eventualmente deu-se várias vezes.

Mas nunca levou a melhor sobre o metal pesado até aos gregos. E aqui a explicação talvez esteja na continuidade civilizacional que nunca mais se quebrou totalmente durante os dois milénios seguintes. Não sei.

O que me parece verdade é que isso é um artifício dos reis ou estados, para interesse dos reis e dos estados, não dos comerciantes.

Anónimo disse...

«O que me parece verdade é que isso é um artifício dos reis ou estados, para interesse dos reis e dos estados, não dos comerciantes.»

Certo- centralização do poder real.

dragão disse...

Agora tentem lá explicar isso aos Atenienses, aos Cartagineses e aos Romanos... :O)